网易首页-新闻-体育-娱乐-财经-汽车-科技-数码-手机-女人-房产-游戏-读书-论坛-视频-博客-乐乎
高地清风

高地清风,拖延症咨询师,个人管理与自我提升教练,互助组织“战拖会(zhantuo.com)”创始人。

 

曾因拖延严重到错过留学机会放弃博士学位的高地清风,现已是一名拖延症咨询师。他说拖延症是网络名词却被现代人称为病,拖延症确实可以杀死人,白领人群拖延现象严重。解决问题的本质是认清自己最想要的是什么并改变工作模式,靠意志力只能解决短期拖延。

拖延症现象不会越来越严重


问:拖延现象是否自古就有,为什么在我们这个时代作为一个普遍现象引起了大家的关注?还有了拖延症这个词。

高地清风:拖延症是网络时代的产物,随着网络的普及,这个现象越来越严重,但我觉得可能是一个短暂的不适应。过去人们在工作时也存在拖延现象,不想工作时报纸杂志,但报纸和杂志的吸引力跟网游美剧刷淘宝微博不一样,这些根本停不下来。互联网时代有个工种叫产品经理,他们中大多数人会有心理学的专业背景,为的就是研究怎样把我们黏在微博微信游戏等上面。

其实从去年冬天开始,我就不再认为社会性的拖延现象会“越来越严重”。几年前我也曾把拖延症看成是“时代病”,现在我倒是把“时代病论”看成是目光太狭窄、缺少洞察力的表现。拖延症很可能压根不是网络时代病,而只是转型期要经历的一种阵痛。

我们不但是最后一代独生子女,也有可能是唯一的拖延症一代经历了网络从01从无到有的变化,而现在的小孩儿,从小就天然适应了网络。他们的思维方式天然适应了网络时代的自我管理和自我驱动,只有我们这些遗老遗少还在抱残守缺,各种不适,各种喊疼。我们这代人的问题,只能靠我们自己解决。

 

 

 

拖延症只是网络名词 并不是病

 

问:作为拖延症咨询师,国内首家互助组织“战拖会(zhantuo.com)”创始人,可以说拖延症和你本人有着密切的关系。

高地清风:我觉得主要传播定义2008加入“我们都是拖延症小组”豆瓣小组当时只有两三千人,现在是13万人多。当时拖延症这个词很少有人知道,管理员发现组内有一个关于拖延症的帖子很好,一个网友在国外念书求助于心理医生的内容,我跟她策划了一下,给她的帖子置顶,她保持更新,我还买了她的心理医生推荐的一本书《战胜拖拉》的中文版,然后也开始更新笔记。

这两个帖子都火了,陆续开始有媒体采访关注拖延现象,拖延症这个词开始流传。关于拖延症的定义是因为这个小组火起来,我们曾经用Google的日期搜索功能搜索拖延症这个词最早出现在网络上就是2007515日,也是豆瓣上创建小组的时间。

换个说法,我是拖延症这个词的定义者,它只是一个网络名词。目前为止,我所看到能真正解决问题的,都是符合“后果有害、且本可以避免的推迟”这样一个定义的,这就是唯一正确的定义,有点智商的人都会认真对待一个问题——“这究竟是合理推迟还是拖延?”

有没有智商是一回事,用不用智商是另外一回事,就是有理性而不实用的现象叫做认知吝啬,因为理性思考是耗电模式。我们大脑是能省电就省电,这是进化的一个结果。所以才会有很多人不分青红皂白,把合理推迟当成拖延,所以才会出现人人都有拖延症的现象,就是因为大部分人都不愿意去思考。所以从某种意义上来说,我收的这个钱是智商税。或者说有智商不用,他也得交税。

 

问:加入豆瓣小组组织了9期读书会,和组员们一起阅读翻译了几十万字的关于拖延症的书籍。在国外书籍中怎么称呼拖延症?

高地清风:他们就叫拖延英文对应的是procrastination并没有“症”的意思。关于拖延现象有个专业定义,真性拖延是后果有害,并且本来可以避免的推迟。如果后果无害,或者是无法避免的那种推迟,只是合理的推迟不算拖延

 

问:说到症,总会让人想起抑郁症、强迫症等。百度百科中搜“拖延症”,显示就诊科是精神心理科。那么拖延症到底是不是呢?

高地清风:百度百科是完全错误的内容。目前来说,临床上对拖延症并没有诊断标准,并不是病,完全不是诊断名词,包括知乎果壳网里很多从事相关领域的网友都查证过翻开任意一本拖延心理学就会发现,背后的具体成因如果细分的话不下一百种,无法形成一个统一的标准。我觉得短期未来它也不会成为一种病。

大部分人普遍的误解是并且用拖延症代指实际表现不如预期表现时的那段落差拖延症就像啥都往里装,成了一个万能解释,很多人觉得要是当时没拖延就一定做成了一件事。实际上一个人的预期表现和实际表现中间有很大一段距离,实际表现可能低于他的实际能力,实际能力可能比实际表现高不了太多。预期表现跟实际能力之间这一段,属于他对自己能力的拔高和美化,一个理想化的自我

拖延症本质上是一段痛苦,一段落差,这段落差弥合上了之后,应该说是一个理想状态,不可能完全缝上,但是落差明显缩短之后,痛苦会大大的减少。

 

 

因拖延错过了国外留学机会 放弃博士学位

 

问:2008到现在,在你接触到的案例中,因拖延而造成的最严重的后果是什么样的?

高地清风:一般我不倾向于对外说别人的案例。以我为例,我曾经拖延错过留学加拿大一所大学的机会,全球排名200名之内的大学

时隔6年后再来分析,其实是我对于去那边做什么课题没有想明白,也担心不适应那边的环境,最重要的一点是我对于生物学专业不像以前那么感兴趣了。

当时并没意识到这些,一边拖延,一边自我谴责。

另外一个拖延的事情是我升入博士后,对实验室工作不感兴趣,最终使得我要这个学位,开始创业,走上一条不务正业的路。

如果你做的事情,不是能够发挥自己天赋的话,就会很痛苦。

现在创业并不是说完全没有痛苦,做自己感兴趣的事,应该说现在是辛苦,那时候是痛苦。

 

问:有人说完成一项工作,一直在拖一直在拖,在指定完成时间的最后一刻才完成。现实中,一个人的拖延症严重到什么程度才会寻求专业人士的帮助

高地清风:不一定是严重到什么程度才来寻求帮助,而是他有没有认为由于拖延造成的后果太严重,必须要改正。有些人即便不是拖延造成的有害后果,但是他觉得是拖延,也会来找我。

他们来了之后,我会跟他们一块来探讨这个问题,到底是不是真性拖延造成的。如果是需要如何提高自己的实际表现,如果不是真性拖延,怎样来调整预期,或者改换方法。总之,他带着问题来,我就给他解决问题。

 

 

白领人群拖延现象严重

 

问:拖延症被称为现代病的一种,主要哪类人群比较严重,轻重程度上的体现是什么?

高地清风:整体来讲白领居多,目前来讲还没有见过飞行员野外调查员、舞蹈家偏体力的或者偏使用身体的人会少一些蓝领也少一些这也侧面印证了《拖延心理学》中的结论,拖延是我们大脑的一项功能,或者一项特点,大脑有两个系统,偏本能偏理性。

一个事情在你这造成的负面感受更多,就会不开心,哪怕它有用也容易拖延。

 

 

办班是想通过专门帮人解决拖延问题养活自己

 

问:什么原因促使你放弃博士学位自主创业,成立战拖班,做一名专业咨询师

高地清风:在我们这个时代,拖延症是个非常普遍的问题,我阴差阳错走上这条路,而且我发现这条路比我原先等到博士毕业,然后再去找高校,或者找个科研院所做研究,或者再去念博士后出国之类更适合我,也更让我感兴趣这条路开始别人没有走过,或者少有人走。我也一度疑虑重重,还面对家人强烈的反对,所幸还是走过来了。

国外有人专门帮人解决拖延问题而养活自己,国内还没有这样一个人,最终我想试试我能不能成为这样一个人,首先要解决生存压力。咨询和培训开课是现金模式最好的方式,成本比较低,比如开发APP,早期做论坛不成立,我们辛辛苦苦做网站做论坛,发现无法挣钱,论坛的人气全被微博微信分走了,网站属于内容营销或者内容产出模式,那个时候连微信公众号都没有,连打赏功能都没有。开课是唯一成立的模式。要想不让战拖事业死掉,别无他路。

 

问:你做战拖会网站做论坛的时候,前期大概投入了多少?还记得你第一生意吗?

高地清风:一年两千块钱服务器费用。域名花了四千块钱。

2012年,在自己家里办一个小沙龙,一个人收十块钱。只是一个小测试,看看如果我讲拖延症,有没有人会来听。

最终不到十个人实际上把饮料之类的一摊,相当于没挣钱,类似的沙龙做了三期,收费也10块、30块,之后涨到50块,100快。正式开课时,在一个合作的网站开课,至今开课到现在,开了有40多期,大概一千人左右

 

 

学员中拖延现象普遍存在很久 上课改变的是工作模式

 

问:战拖班现在一期课程的学费是多少钱?据媒体报道是从最初的2000元到现在的5000元,学费的变化意味着什么?

高地清风:价格是根据行情来定的。最新调整的课程是两个两天,其中一个是3800元,另外一个价格还没有定,前两天是初级班,后边两天可能还会开发成三天的进阶班。

这是咨询行业内的一个普通价

 

问:对于学员来说,学费多少会对他们有什么直接的影响

高地清风:我觉得永远不要指望钱去刺激一个学员,因为这是一个人自己选择,钱只是筛选学员,筛选的是有这样一个付费能力的学员。所以这个课程很少有本科生或者研究生来上。绝大多数都是已经工作了的人,认为学了这个东西,实际上给他带来的回报是超过3800块钱,他才会来报的。

 

问:来上课的学员中,他们的拖延现象一般存在多久几天的课程,真的就能改变拖延现象吗?

高地清风:一般是存在很久了。我教的是一种新的模式,类似于一个脚手架,他可以踩着这个脚手架登上去,脚手架就是通过清单和沉浸工作法等方法,使得他每天可以定一个比较合理的计划,梳理这一天工作进展和收获,他可以产生一个对自己这一天比较客观公允的评价。通过这些方式使他换到一种模式工作,而不是原先拖延模式。有时候效果很明显出来了。

 

问:如果他自己进行不了了,其实还是没有办法改变拖延

高地清风:目前来讲,这是一个短期的脚手架的结果,这个模块叫做圆,就是教他怎么样可以短期内迅速的能够进入一种按部就班的生活。

课程第二个部分涉及的是在短期有改变的前提下,继续按照这个步调走得很好,或者发现能够强迫自己用这样一种模式来持续下去。但也会发现并不是不拖延了之后,一切就很美好了,相反你在这个时候才真正面对一个事实,就是原来做的这件事情,并不是我最感兴趣的一件事情,《红楼梦》里面有一句话叫做纵使举案齐眉,到底意难平纵使做工作能够按部就班,但是结果未必会好,这个人可能会重新去考虑他想要的是什么,真正让他感兴趣的东西是什么,所以经常有学员上了这个课按照这个模式工作后,反倒辞职了。理智的辞职,是我们鼓励的事,也是课程的成功,所以我曾亲耳听到企业小老板说:“我不敢让我员工上你的课”。他说的仅限于面向个人的课,企业课里当然不会讲这部分。

 

 

手机完全可以成为“战拖神器”

 

问:你现在在北京开的课,有个内容是教大家把智能手机从拖延之源变成“战拖神器”。新技术与拖延症的关系是什么样?

高地清风:传统观点说我的拖延是因为我生存在网络时代,但是你又不能让我不用手机所以有人真的就接受这样一种观点的暗示,既然我的工作离不开手机,离不开网络,那我是不是只能自暴自弃,我们的回答是你使用手机造成拖延,只因为你打开的方式不对

我们会教大家如何整理手机桌面上各个软件的摆放位置,哪些放在第一屏,哪些放在中间一屏等等。然后会教大家使用有效的自我管理app,甚至还包括了限制手机使用的app等。

 

问:讲到战拖,你觉得对于这些学员最大的挑战是什么呢?

高地清风:认识自己。类似于你去北大被门卫问的那三个问题,你是谁,你从哪来,你要到哪去,你是谁,就是你现在水平怎么样,你从哪来的,就是你实际表现怎么样,你要到哪去,你的预期是怎么样。

 

问:在与拖延症抗战中,有人说誓言、打赌等有时能起到很大的作用,你怎么看?

高地清风:针对短期的有用针对长期可能有害。心理学研究表明,你提前把一件事说出来,就像使用信用卡一样,提前预支了你从这个事情当中所获得的快乐,这种动力持续的更短,到后期更不容易完成,只有美好的愿望是不够的,公开宣布目标,并且依靠外界的压力来做这件事,很容易破坏人对这件事的兴趣,他会产生一种动力替换,会认为我不是因为对这件事产生兴趣,而是为了不丢面子,为了保持信用,才做这件事。动力外部化是一种严重或者可怕的一种方式。

国外研究发现,鼓励志愿者献血给他们奖励,他们有时候反而不干了,他觉得我的血就值这点钱啊惩罚性方式也不能起作用,有的幼儿园父母来接孩子,来的晚,所以罚钱,但是发现越罚迟到越多。因为家长会觉得反正又没罚多少钱,我提前把这一个星期迟到的都交了可以吗?迟到的家长之前还会尽快赶来这里,是因为他们内心有愧疚感,但是如果他可以花钱解决,他就觉得这是购买,不会有愧疚感。

所以献血和接孩子,不管是献血当中的奖励,还是接孩子当中的惩罚,都不能起到这种作用。

 

问:有人在知乎上问过你一个问题,可以通过别人监督来改掉拖延症吗?他说确实在跟别人发誓之后,会逼着自己准时做完,这个办法能不能用来治好拖延症,要多久才能治好?

高地清风:我要回答他的就是,能,也不能。能说的是改掉急性拖延,即一个具体的拖延案例。不能,是因为它无法改掉你的慢性拖延,即一种拖延的模式和习惯的行为,根本上解决不了问题。

 

意志力对于改变拖延并不会最有用

 

问:你有个观点是意志力对于改变拖延症其实并没有用。

高地清风:至少它不是最有用的,很多时候是最没用的以前我们有个学员临考试的时候,在群里很着急的问明天就要考试了,书还没看怎么办?我应该先收拾桌子还是应该先看书呢?因为他说他桌子一团乱,有人支持先收拾桌子,有些人支持直接看书问题是他收拾完桌子,恐怕也不能看书,因为人一考试的时候特别喜欢收拾桌子。收拾完桌子后又去扫地了,之后又去擦窗户,总归有大量的事儿,就是不想看书。所以第三种意见是真想明天通过考试的话,你还在QQ上干吗?现在就应该滚出家门,滚到图书馆看书。后来这个人确实滚到了图书馆去看书,第二天的考试也通过了。

这个例子说明什么?说的是改变拖延现象不是靠意志力,而是靠容器可以看成是一种环境,但是又不只是环境,容器是一个比环境更大的概念。它除了指环境,也可以指我们的习惯,作息规律,所处的圈子,所得到的一种支持系统,家庭,社会,文化,甚至是价值观系统。对这件事有所影响的外部因素的总和,可以算成一个容器。到图书馆看书的氛围,和你容易看书的程度,和你在家是完全不一样的,只需要付出一个小小的努力就可以。但是你用意志力管住自己,然并卵。

 

问:那你觉得拖延症存在的一面吗

高地清风:拖延都没有好处,有好处就不叫拖延,不是所有的推迟都叫拖延。必须是后果有害的,而且本来可以避免的,才叫拖延。很多人都没有搞清楚这个基本定义,就开始乱讲。他们其实是把城堡建立在沙子上,注定无法有效对付拖延。

 

问:拖延症和抑郁症、强迫症有什么关系吗?

高地清风:网友中有一种常见误解,以为强迫症是拖延症的反面。其实根据《拖延心理学》里的看法,抑郁症和强迫症的人,更容易拖延,拖延是一种外在表现。我们一般说严重的拖延现象,背后可能是一系列问题,很多时候是相伴而生。

 

 

懒和拖延症不是一回事

 

问:生活中有一类人参加聚会时经常迟到,他们说的理由就是我懒,我有拖延症。拖延症和懒有什么关系?现实中太多人认为他们是一回事。

高地清风:我觉得拖延症这个词,正版定义传播的太少,盗版定义满天飞因为大脑天然有一种错觉,叫认知吝啬,人会混淆推迟和拖延,使得一些有影响力的v比如凤凰网有个主笔过文章,说拖延症是很好的习惯,这属于没有任何的逻辑性,没有区分真性拖延和假性拖延,不加思索的使用一个偷懒的定义,甚至他都没有去定义,这就产生了很多误导。媒体人掌握话语权,懂得怎么样把文章写的吸引人,管杀不管埋,所以罗辑思维的那些视频造成很多误导,使得这件事情目前已经说不清了,但他们并不能解决拖延症。

这些人还是要回来再来找我,实际上我真正靠的不是办法,靠的是背后的逻辑性,逼着他们一次一次去拷问自己,属不属于真正的拖延,内心的价值观是什么,在乎的是什么,比如他一边去拷问自己那些原始的问题,以及回到我们初中数学的逻辑和智商上,所以我收的是智商税。

思考上的犯懒,而不是他行动上的犯懒,我们可以说,并不是说拖延就是懒,而是说罗振宇就是懒,凤凰网主笔就是懒,很多时候,我们不用脑子去思考,是智力上的懒惰。是认知吝啬,是心甘情愿交智商税。分不清真性拖延和假性拖延的人,每天都在交智商税。

 

问:你微博上发过一条,即拖延症都是单身,要么就是拖着不分,或者拖着没离婚,拖延症里分居的夫妇比较多,这是有科学依据的。

高地清风:这是《拖延心理学2引用的一个结果。“拖延症都是单身”当然是半认真的说法,说得就跟不单身的人就没拖延症了似的。书里的意思其实是,拖延症人群会“更多单身,不过一旦结婚,拖着不离婚的比例也很高”。我没有跟踪这样的研究,但我觉得倒是可以预期,因为人在亲密关系选择上,也有可能出现拖延。除了在择偶行为中出现拖延以外,另外一种我觉得可能的状况是,容易拖延的人,他的预期表现和实际预期落差很大。所以他想找一个什么样的人,由他的预期表现的高度决定,他实际能找到的人,通过他的实际表现决定的,正是这样一段大的落差,使得他喜欢的人,不喜欢他,喜欢他的人他看不上。

从某种意义上来说拖延的很多人,往往并不是行动上有欠缺,而真的是脑子里有欠缺,就是认知上面有欠缺

执行力、行动力,我认为都只是一种结果。而不是本源性的东西。

 

问:今年2月,有个新闻说海南大学的一个大学生,由普通感冒拖延成肺炎,最终不治。这个案例属于拖延症吗?

高地清风:他本来可以更早就医,但是他没有去,很明显后果是有害的,除非就是说我就是不想活了,实际上这个推迟属于拖延所以我们说,拖延症可以杀死一个人,这是《拖延心理学》这本书里的原话。那些以为拖延无足挂齿的人,完全错了,拖延真的可以杀死一个人。

书里具体内容是拖延会对健康造成严重的影响,那些拖拖拉拉的大学生,比不拖拉的大学生,更容易吃得少,睡得晚,喝酒喝得多。拖延者学生,跑到医疗机构看感冒、流感和胃病的概率更大,那些认为拖延不过是一个笑话的人,完全错了,拖延可以杀死一个人。

 

 

名人的拖延症要区别对待

 

问:好多名人有一些拖延现象,你怎么看?比如高晓松发了一条微博,网友们便说他有严重的拖延症。“每次打开跑步机决心锻炼减肥,就觉得应该先弹会琴,打开琴又觉得光弹琴不写歌浪费,于是打开电脑,然后上网乱看一小时,脑子被搅乱,无法写作,便上楼吃饭,吃完饭脑袋缺血,必须睡一觉,临睡时安慰自己虽然吃完了就睡会长肉,但是睡醒了会去跑步机上锻炼减肥。”

高地清风:我觉得要分领域。比如说高晓松发这个微博,吐槽的是在减肥方面的拖延,但是他并没有吐槽自己在音乐方面的拖延,不是靠苗条征服我们而是靠他的音乐才华。

一些名人所谓的拖延,有可能有,但是有的时候,他学习当中碰到的拖延,或者碰到一些障碍和阻碍,有的时候,使得他放弃了这一部分,去专注于另外一部分的学习,甚至开创了一个新的东西,这也不是没有可能。

我在生物这方面的拖延,使得我走向另外一条路。所以我们看到很多名人,或者很多有才能的人,他的拖延主要是体现在那些他不擅长的领域。我觉得也不乏有江郎才尽,他在他主要擅长的领域出现了拖延,或者出现一个后来难以为继的现象。我记得有一个画家,画的是他的情人,画的特别完美,后来他情人死掉之后,他这一辈子再也不画画了。

拖是一种手段而不是目的,是为了我们终极的目标服务,只有我们理清了什么是真正的想要的东西,才能够判定后果是否有害。

 

 

未来我希望帮人拓宽思维宽度

 

问:有人为战拖教父,你对这个头衔怎么看?

高地清风:崔健被称为摇滚教父,罗大佑被称为音乐教父,如果我们认可了一件事情,称这样一个人是教父的话,是一种尊称,我非常乐意接受。

很多时候,人会用一个脸谱或者标签来认知世界,所以我被别人贴上各种脸谱。这个称呼不一定是对我的认可,甚至是不认可,但是我会认为,它画上了一个脸谱,是我的一个必经之路,就像在任何英雄冒险道路上,你都会发现普遍公共的模式,都会从不被信任到信任转变的历程,关键是最终有更多的人能够理解你背后的这些东西。

 

问:你也说拖延现象只是一种阵痛,或许再过15年就不需要你这种专业咨询师了。

高地清风:我觉得是有这种可能的,现在只是一个集中爆发期,未来的人类非常适应网络之后,可能并不像我们表现的那么突出。

预期表现和实际表现的落差,可能一直存在,所以也不至于完全没有拖延这个现象。

其实最终我想做什么样的事情,可能是建一所想象力学院,或者是做一个节目类似于《奇葩说》,启发人进行思考,思考另外一种可能,它从来没有考虑过的可能。

现在大部分人花了太多时间沉溺在技术中,用技术带给我们的一种刺激来千方百计的逃避思考,人成为技术的奴隶

我想达到一个目标,希望批量的帮人拓宽思维宽度就像特斯拉的创始人马斯克,马斯克终极目标是希望让人类成为一个跨行星物种,他最早做paypal,后来做SpaceX,又转去做电动车,为什么从天上到了地上?他觉得我们要成为跨行星物种的话,必须要解决能源问题,要解决能源问题,必须要有高效率的电池,要产生高效率的电池,必须有一个产业的需求推动这方面的研发,要有产业的需求,必须有电动车,因为汽车能够推动这方面的产业化,所以他做的特斯拉才能颠覆,乔布斯本质上不是做手机的,他只是把电脑放到了iPhone里面,他做了一台比这个还小的电脑,所以真正引发革命的是这种东西。引发手机革命的人,做的其实不是手机而是手持电脑;引发汽车革命的人,做的其实不是汽车而是能源产业。想通这一层以后,我也开始意识到自己最想做的,压根就不是“时间管理”。我并不指望自己能引发个“时间管理革命”什么的,但我的确愿意在这个领域放一把火玩。

 

问:那你现在还有拖延现象吗?

高地清风:有的时候会有,如果我们按照这个来定义,有的时候会有真性拖延,它并不是完全百分之百能够消除,但是我对自己有一个标准,那就是不会严重影响我的工作和生活。

拖延症本身是一个比喻,不是一个学术名词。一个人偶尔一年感冒一两次,但他平常大部分时候挺健康,能不能说他是健康人?如果说可以让拖延不影响我们的工作和生活,把这个作为目标的话,我们可以说完全能治好。

对我来说,战拖只是一个载体,通过它向大家证明,我们回归本原、思考根本性的问题是多么有用,因为这个用处实在是被人低估的太久了。思维的宽度,听起来很虚,所以需要战拖这样一个领域,人们才能亲眼见证这种思维的用处。

    更多

 

 

 

 

文|张伟娜   时间:2015-12-8 分享到:
| 新闻首页 | 回到顶部  
0人跟贴 | 0人参与
网友跟贴 0人跟贴 | 0人参与 | 手机发跟贴 | 注册

跟贴热词:

文明上网,登录发贴

网友评论仅供其表达个人看法,并不表明网易立场。

尽管4岁的多多一开始连“保钓”是什么意思都不知道,“鹰爸”何烈胜还是带着他去日本富士山登山,希望以此来宣誓钓鱼岛主权。他教育多多说——“为国爬山”。
×