葛剑雄

2015年是我国高考改革的关键之间,改革力度也比往年有大幅提高。不过,长期关注教育领域的葛剑雄教授却给出了不同的意见:“我从一开始就不看好这种高考改革,因为高考考试本身没有太多问题,它的压力来自外部,如果大的环境不改变,你只是在考试的方法上面变,也不过是这个换了那个,还是没改变的。” [详细]

葛剑雄

全国政协常委

代表观点

  • 观点:教育改革应先做好合理分流

    教育改革,应先做好合理分流,这个做好了,高考才能真正发挥作用,把希望寄托在通过高考方法的改革来解决问题,这个期望值太高了。

  • 观点:不要把高校贪腐现象片面定性

    高校是社会中的一部分,会受到社会上方方面面的影响,不要因为少数高校贪腐现象随便扣这个帽子,但是广泛监督的工作能起到遏制作用。

  • 观点:环境保护和治理需要时间和过程

    环境的变迁是人类发展过程中不可避免的,不要一出现问题就大惊小怪,“不能无忧,不必过虑”,环境治理需要时间和过程。

访谈实录

嘉宾:葛剑雄

网易新闻:今年是高考改革的关键之年,大家普遍认为这次改革比以往力度都大,比如文理不分科、英语一年考两次、增加春季高考、3+3模式等,我们换个角度来看这样对学生有利吗?甚至对学生今后的发展有什么影响?

葛剑雄:我从一开始就不看好这种高考改革,因为高考考试本身没有太多问题,它的压力来自外部,我们大学毛入学率目标就是40%,如果80%的人都想上大学,那么这个压力怎么消除呢?关键就是如果大的环境不改变,你只是在考试的方法上面变,也不过是这个换了那个,还是没改变的。


教育改革应先做好合理分流 高考才能真正发挥作用

网易新闻:您觉得如果改变的话要做哪方面的改变?

葛剑雄:第一,我们国家究竟需要培养多少大学生,要不要把他们都培养成教育方针规定的德智体美全面发展的社会主义建设接班人,我们普通劳动者需要不需要提高?这个问题解决了,合理做了分流,其中50%的人分流走了,剩下50%的人,这时候高考就真正能够发挥它的作用了,只是起到不同学校、不同专业、不同类型大学分流的作用,这才是比较合理的。所以我是认为,教育改革,先要做这步工作,把希望寄托在通过高考方法的改革来解决问题,这个期望值太高了。

就算退一步讲,这个方法是不是好,是不是力度大,我不认为是这样,比如刚才讲,外语考两次,有什么好处?你考十次,大家都得考十次,两次考试拿高分,第一次考了以后有多少人会停止?除非得了满分,哪怕得99分,本人要放弃,家长也会说多一分好一分,这种情况下,实际上对所有考生来说就变成了两次考试,你说这个负担是加重了还是减轻了?


不看好此轮高考改革 其实是增加整个社会的负担

网易新闻:您说的是对学生的负担对吧?

葛剑雄:整个社会,不只学生啊,现在考试那是学生一个人呢?

网易新闻:对,但今年的报导说上海有春季高考,报道都在说今年的人数有所增加,是不是会引发您所说的问题?

葛剑雄:在高考压力那么大的情况下,高考就成为了指挥棒,就影响到学生真正根据自己的需要,根据自己将来的发展去选择学科,比如他实际上将来想往历史方向发展,但一看今年考政治分比较容易,他就选政治了。你说对学生全面发展有好处吗?

还有一个,未来的考试成本,请问这个考试谁来组织?比如上海、北京,全市组织,还好一点,如果是四川省、河南省,是省里面组织呢?还是交给下面呢?如果省里组织,你想想,这样考试不只考一次,这个社会成本,家长、学生的成本多大?如果下放到下面,质量有保证吗?作弊能够杜绝吗?

网易新闻:也就是说,在高考改革这部分的内容里,您认为再怎么改意义都不大?

葛剑雄:这个改就是改方法的改,还比如有些人目的是好的,但在中国恐怕实行不了,必须要多元录取,请问你,考试除了成绩以外的指标怎么打?各个学校、各个老师打出来的怎么有可比性,怎么保证公正?比如学习以外的表现,我以前做班主任,最头疼的就是给学生写评语,这评语怎么写呢?写得太差没有人要,而且到后来大家都明白这个评语的作用,所以希望知道这家伙这方面肯定不行的,如果不这样换的话,我这些东西怎么参考?

网易新闻:您觉得量化的话要怎么量化?

葛剑雄:没办法量化的,还有,何必要量化呢?比如现在叫什么三好学生要怎么样,他这么好为什么学习考不好呢?学生以学习为主,如果学习都搞不好,那他好在哪里呢?他又不是职业革命家,不是政治家,有影响,以前有的照顾学生干部,照顾他干什么?他没事别去当干部嘛,至于个别特殊情况,比如说见义勇为,个别人的特殊,可以用特殊的办法来解决,而且我反对把它折合成成绩,他境界那么高,我们可以通过其它来反映。


政府应正确引导多种出路 是否上大学应因人而异

网易新闻:现实情况是,因为我们都经历过高考嘛,其实,如果不高考,就像您说的,比如高等职业教育,但这块目前现实状况的确不容乐观。

葛剑雄:为什么不容乐观呢?全世界那么多职业教育,为什么人家乐观,我们就不乐观了呢?如果我们每一个公民、每一个劳动者的尊严都有保障,都能够过上体面的生活,都有平等的社会地位,都能发挥聪明才智,那为什么大家一定要拿着文凭去高考呢?因为这些高等职业教育萎缩,得不到社会的重视,而且毕业生得不到应有的出路,这样就导致大家千军万马只有一条路,就是上大学。为什么不做正面引导,早点让它分流呢?

网易新闻:这是特别普遍的现象。

葛剑雄:对,因为实际上并不是每个年轻人都适合上大学的。第二,并不是社会上所有工作都必须具有大学学历的,那么在这种情况下,为什么在我们国家分流那么难?甚至有的人明明知道他考不上,(通过)作弊、出钱都要上,他不想想这个大学怎么办,没关系,只要拿到文凭。这就说明我们的需求并不是真正社会的需求,这种信仰不扭转,一味以为高考本身的改革能起到多大作用,这是缘木求鱼,适得其反。


南科大模式存在诸多特例 不具备推广普遍性

网易新闻:说到教育,有一个南科大模式,之前关注过,也提到过,前不久首批自授学位的学生有不少被国外知名高校录取,好多人就在提出这个模式可不可以推广?

葛剑雄:这个不能推广,这是个特殊情况,这是个特例,首先不可能在我们现在,不要说是普通的大学,就是重点大学,也不可能有这么大的投入,这么优秀的师资,这么自由的教学办法,你看它的师生比例才多少人?朱校长请的都是一流学者,有的都是跟香港科技大学兼的,我知道他给的年薪都是100万以上,这个模式能推广吗?不能。

第二,他招的生,这里面很多都是比较超常的、优秀的、天才的学生。还有,现在的成功是不是在未来一定都行呢,从教育,从成才来看还有一段时间,当年科大少年班,里面出来是什么情况?当然,我不是说他们一定都是这样,所以经验是好的,但现在要普遍推广,条件还不成熟,而且风险也很大,它还有另一面呢,不成功的呢?所以我主张,像这样的,可以鼓励他继续实验,但并不要急于推广,因为你需要各方面的条件都相配,还不配的。

另一方面,有很多人指责教育部保守,我也不赞成这样,因为朱校长这样优秀的校长只是个别的,如果普遍今后不需要批准,谁办学校都可以承认,那么王校长、李校长,可能就乱七八糟了,乱了,所以这两方面是不矛盾的,允许改革跟试点普遍推广,还有,有些制度肯定是滞后于实践,以后成熟了再修改,比如全部自主招,文凭都是自发,将来的方向应该是如此的,但现在这些条件我觉得还没成熟。


教育部工作要点应保持一定稳定性 社会观念不应只拘泥于名牌效应

网易新闻:时机还不成熟。前段时间教育部2015年出了一个工作要点,没有单独提到推进985工程和211工程建设的表述,只说研究推进一流大学学科建设,这是否意味着985、211会被废除,因为985和211也曾在社会上引起过广泛关注嘛。

葛剑雄:这个问题应该去问教育部长,我们外界废除也好、不废除也好,都只是一种猜测,但有一点,985也好、211也好,它不可能成为一个长期的政策,它不过是个阶段性的特殊的措施,比如当时设立这个重点大学,就是因为考虑到我们国家全面提高现在还不具备这个能力,所以把这些钱、这些条件集中在少数学校,希望它率先比较快地达到世界一流水平。

我担心什么呢?你看985、211这两个我都经历过了,现在当然我也不管,我不做所长了,现在又是什么2011,又协同创新,很多东西,既是重复,又是水分,都有例子的,因为多变嘛,实际上从自主办学也好、从科学发展、学科发展的规律也好,也都应该把条件固定下来,给人家一段时间稳定地、自主地发展,这样才会有成果,不要老改变,而且我也希望不确定的阶段不能太长,太长会影响很多工作。

网易新闻:其实大家关注985、211,大部分还是又回到刚才的问题,上大学的学生因为找工作的时候,有些工作会要求,如果985或211它会优先录取。

葛剑雄:这个问题一方面是教育部本身有责任,另一方面,至少在高校社会,大家要实事求是,比如985、211学校的学生,一般来讲的确质量比较高,但不是绝对的,如果你当时完全拘泥于这个,不是就把这样的人漏掉了吗?还是要从实际出发,不是说政策不改变我就没办法,它要985、211我就得怎么做,不要把责任推到上面,你自己作为老师、作为领导、作为同仁,你怎么对待。


不要把高校贪腐现象片面定性 广泛监督能起到良好遏制作用

网易新闻:大部分人都会认为高校是神圣的象牙塔,但从去年开始到现在,出现了一些贪腐问题,您怎么看待观念的转变?现在大家觉得高校也不那么神圣了。

葛剑雄:把高校看成象牙塔,本身就是片面的,高校什么时候成为象牙塔过?它作为社会的一部分,社会上的什么斗争它影响到学校,好的会影响,坏的也会影响,所以它不是一个,本身你把现在大学看成一个脱离社会的象牙塔,这个观念本身既不符合事实,也不正常。

第二,什么叫腐败?腐败就是利用权力、金钱为自己谋利,违法乱纪,这就是腐败,所以什么地方有权力,有金钱,又不受到监督,那么就会产生腐败,这有什么大惊小怪呢?不要随便扣这个帽子,对吧,应该讲,大学里面的腐败主要集中在那些掌握权力跟金钱的人,你说普通教授有几个人腐败了?博士生导师有几个人腐败了?就是现在揭发出来的工程院院士,那也是因为他掌握了陈毅的经费,又不受监督,那么就出现了这个事情。对吧?

网易新闻:对。

葛剑雄:还有的,掌握大量科研经费,那么又不受监督,比如浙江,我记得有一个一千多万科研经费挪走使用了,所以它是跟权力、跟金钱联系在一起的,而不是跟大学或者哪个小学联系,幼儿园有个收费不是也贪污吗?基金会不是有会计也贪污吗?所以大家对腐败现象的产生要从根本上讲,而不要简单归类为大学,我很坦率地说,大学绝大多数教授、知识分子是廉洁的,是跟腐败没有关系的,不要随便抹黑大学,就像我们说我们的共产党员,公务员绝大多数,不能因为出了个别败类,周永康出了事,是不是他管理的系统都腐败了?所以这种看法我觉得是比较片面的,但是有一点的确要注意,大学里这些人一旦腐败,容易成功。

网易新闻:这个怎么讲?

葛剑雄:因为大学一般的知识分子,一般的老师往往不懂这一套,比如商品采购,还比如基建,往往这些没有人管他的,而且只有少数部门,不像一个公司里人人能做,大家互相监督。还有招生,招生有一定机密性,不受监督就会产生腐败,所以这个的确也有它的弱性,但并不意味着大学多,问题出得很大,都已经普遍腐败,甚至称之为“腐败重灾区”,这种看法是不对的。


农村教育投入远远不够 民办教育可以补充有限资源

网易新闻:关注到学生分流的问题时,您一直强调农村学生的教育和发展。

葛剑雄:是啊,这是非常构成问题的,我很担忧,对这个事情也感到很不安。

网易新闻:我听说您前一阵儿其实到了广东、广西做调研,您给大家说说您当时调研的感受吧。

葛剑雄:现在有几个问题,一个我总是觉得我们对农村教育投入远远不够,还有,面临农村的特殊情况没有解决,比如随着人口减少、人口外流,经济差异,真正留在农村山区老少边穷地区的学生,不仅数量少,而且分散。另外,提高这些教师的待遇是应该,不是什么多少,是成倍的提高!马上已经有人问我,这样一来,城镇教师摆不平,那很好办,你城镇的你去嘛,如果我们在最艰苦的地方,小学教师拿的钱是跟我这个大学教授一样的,也不过分,你要是羡慕,那你大学就申请去小教,如果大学教师去做小教,那小学教育肯定办得更好。

问题是这样的。我们要真正把农村最艰苦地方的学校办好,提高老师的素质,只有靠两种人,一种是有信仰的人,就像当初一些传教士到穷乡僻壤,最后终老死在那里,当然他的信仰跟我们不同,但他有信仰,我们现在需要有信仰的人献身,但这样的人毕竟是个别的,光靠这个是不行的。另一个靠什么呢?人往高处走,就要满足他正当的利益诉求,什么叫高?工资待遇高,精神上得到补偿,事业心得到满足,这是高,这些满足他,才能够招得到高素质的教师,有了他们,再加上我的硬件设备,才能有合格的优质教育,农村教师是普遍年龄偏大,没有接班人嘛,年龄就偏大,我们接触的一个老师,人看着老老实实的,很多人普通话都不会讲的,那怎么教得好呢?所以这方面我们不要盲目乐观,什么教育部宣布啊,九年制义务教育都完成了,这个还差很远的。

网易新闻:要能共享。

葛剑雄:共享。还有一点,资源要限制,比如一个学校每门学科最多有一个特级教师,多余的调,还要轮换,像韩国就是这样做的,你说我如果每个学校差异不是很大,优秀学校的资源我也能用,家长何必要把孩子每天开车那么远送到那里去,我何必要买所谓的学区房来满足自己的要求?应该做得到的。

网易新闻:不难做到。

葛剑雄:这是一个。第二个,要开放民办教育的资源,除了对他的教学质量有考核以外,其它不受任何限制,哪怕他收100万学费,让他去收,你愿意出就出,他不能占用公共资源,在这个条件下你去搞,老百姓也不要眼红,他有钱,政府已经保证你基本的了,你就放开,如果没有人了,他自己会关门,自己会调低,如果他真的办得好,连海外华人都会送孩子到这里来。应该满足他这个需要的,甚至包括大学都可以有民办的学校去办,公办只是保证基本的需求,我把公办的办好,城市呢,我想应该以这个为目标,均衡教育,全民的教育,同时把市内的资源作为补充,中国的老百姓,特别有些富起来的,即使不富的人,他愿意拿出钱来让孩子得到更好的条件,这很好,值得鼓励,去做,那就行了,以后才会发现并不是钱付得多就一定学得好我们的义务教育质量并不差啊,我们要理直气壮地肯定我们的成绩,有很多问题不是这个学校教育造成的,比如大家都千军万马的奔大学,不要怪大学,不要怪中学,这是个社会问题。


不要对环境污染过于大惊小怪 环境治理需要时间和过程

网易新闻:听说您今年买了一辆电动汽车。是为了响应和倡导环保理念吗?不知道您关注没有,前两天柴静发表了一个演讲,讲环保、讲雾霾,在这方面您关注吗?

葛剑雄:我没有听过,我没看,我也不信她能谈出多少深奥道理出来,就像有些明星谈一些大的社会问题,对于雾霾的有关问题,我们的科学家已经做了很好的研究,大家既不要一大惊小怪,也不要把这个事情看得太轻易,我当然,也许我低估了她的能力,我觉得,大家不知道为什么,这次很多人问我,我没有看,我没有时间,因为我觉得我对雾霾的责任是,我自己认为足够了。

网易新闻:在环保方面,您有什么样的建议?

葛剑雄:我二十多年前就有这方面写的书,我对环境的变迁,对自然的变迁,我是八个字,“不能无忧,不必过虑”,很多变化是人类发展过程中不可避免的,而且它也不是不可逆的。

至于雾霾造成的影响,当然严重,但没有必要夸张,我举个例子,上海是全国平均寿命第一的地方,女性已经达到最发达国家水平,达到84点几岁,男性80,平均82点几,难道上海就没有雾霾吗?难道上海的空气质量、环境质量是全国第一吗?不是,它还有个综合指标,既有这方面的,还有其它,保险、社会保障,人的文化程度,体育、文艺活动,医疗,各个方面综合起来的,所以一方面我们要积极治理雾霾,在没有完全根治以前,我们其它的措施,比如说增加抵抗力,注意一下,这些方面配合起来,任何行为最后都是综合性的结果,要这样来看,很理性地来看这个问题。


电动汽车推广要坚定目标 政府应另辟蹊径解决配套问题

我当时分析了电动车以后,第一,我肯定纯电车才是真正环保的,两用车其实是骗人的,所以我当时认定,要不买,要买就买纯电动车。

但是在中国要推广一个最大的障碍是充电,所以研究下来,我认为中国应该找自己的路,现在遍地放充电桩,我认为这条路走不通,而且是个浪费,你在可以预见的未来,快速充电还是个问题。后来就想着,充好一批电,然后你的车进来,把你的电池一拉走,马上电池上去,你就走。这样的,像北京,在全市设立不用几个站,大家可以通过联网知道这里有没有富余的电池,你的车一来,把你的电池一拆走,用专用设备把电池放上,刷卡,和你收费很简单,收上你的电费,电池折旧费,而且也免除了人家的后顾之忧,现在我们最担心的就是电池的寿命,现在寿命多少跟你没关系,把充电桩不都省下来了吗?有限的几个。

所以我觉得中国应该另辟蹊径,这个办法我反复想过,我觉得是可以,有现实意义的,比如我今天买个车,政府补贴的钱,政府也不要补贴我钱了,政府补贴电池,这个电池呢,我也没有产权,对他们讲也有好处,这个电池能充分利用,比如现在给我们保八万公里三年,我三年哪用得着八万公里啊,你也不要给我保,你就根据三年八万公里算在我每次充电时的折旧费,现在电脑管理这个是很容易的事情,我买车就买这个车,电池可以不包含在里面,那样就便宜了。

现在还有,我希望政府这个目标还要坚定,不要因为现在油价跌了就又改变,该改的还是要改,因为这不仅仅是钱的问题。另外一个方面,还要进一步推广,一方面,每个人要发挥自己的社会责任心,但另一方面,政府要提供公共服务,以及帮助解决法律上的问题,这是很重要的,不要因为油价的暂时下降,就忽视了这方面。

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