两会开始前夕,全国政协委员葛剑雄就今年两会提案和教育热点问题接受了媒体采访。今年两会,葛剑雄依旧关注教育领域的问题,他认为教育领域的改革要制定一个合理的逐步过渡的方案,现在中央政府重视是好的发展方向,大家需要多一点儿耐心。他也对现在教育领域出现的问题提出了自己的看法和建议,认为应该从本质上去治理,而不要仅仅停留在表面。 [详细]

葛剑雄

全国政协委员

代表观点

  • 观点:大学教育已经承担不堪重负的功能

    政府和社会要把它应负的教育责任负起来,要使剩下不上大学的人有个好的出路。现在我国大学教育已经承担了它不堪重负的功能、过度的功能。

  • 观点:行政效率问题不要过度政治化

    现在大家习惯将有些行政效率的问题过度政治化,寄希望通过政治途径解决,其实这是不必要的。社会各安其所,这个社会才和谐安定。

  • 观点:简政放权应真正使人民群众当家做主

    现在都在讲简政放权,当然是好的,但这个权放给谁?还是要有序地进行,特别是权要真正使人民群众当家做主,能够体现这一点。

访谈实录

嘉宾:葛剑雄


大学教育已经承担不堪重负的功能

网易新闻:去年您做了《中国的教育问题还是教育的中国问题》的演讲,并提到中国教育存在的问题,更多的是要问社会,而不是仅仅问大学,您认为政府和社会应该承担怎样的责任?

葛剑雄:政府和社会要把它应负的责任负起来。譬如到2020年,我国大学毛入学率指标是40%,充其量大学只能对这40%起作用,剩下60%怎么办?可以设想两种结果:第一种结果,剩下的60%的人分流到一级级的各种教育,包括职业教育,有的已经工作了,这些人都得到很好的出路,有很体面的工作,有中等程度比较不错的收入,就不必要都挤着去上大学。

但是另一种情况,现在阶层的流动性很差,迫使每一个家庭明明知道孩子不是念书的料,也逼着他上大学,因为只有上大学才有出路。所以说,要改变这种状况光靠学校行吗?

中国的教育问题只是指学校,但是现在是教育的中国问题,包括整个社会,还有家长,甚至包括孩子的亲友在内,包括机构里的负责人,当然也包括政府做总的规划协调。这不是推卸学校的责任,而是个人都有个人的责任。


网易新闻:到2020年我国大学的毛入学率是40%左右,剩下60%的人如何去改变非要“挤上独木桥”这样的情况?

葛剑雄:40%的大学毛入学率如果已经不低了,发达国家最多也是50%—60%,没有一个国家100%都上大学的,一方面没有必要,另一方面的确不是人人有条件都上大学,大学已经是比较高阶段。关键就是使剩下不上大学的人有个好的出路。比如有的人根据家庭情况,他觉得上大学不合算,那也可以。比如有的人觉得自己适合动手,念书念不进去,还有的人觉得我有某方面才能,用不着念大学就行了,比如说像乔布斯、像比尔·盖茨。

比如说德国的年轻人绝对不会人人都想上大学,更不会人人都想上顶尖大学,有的目标就是做一个工人、有的想开一个农场,都分流了。而且事实上这个社会里面也不是只有上过大学地位就特别高,当劳工的其实也可以当领袖,也很有地位。

我们现在的教育、特别是大学的教育已经承担了它不堪重负的功能、过度的功能,现在往前移,已经移到幼儿园了,进幼儿园都得做准备。所以我曾大胆地预言,再这么下去全国要流行胎教,再接下去就是基因配对,这个起跑线就变成基因了,那是很危险的。


南科大的成功或者失败目前没有普遍意义

网易新闻:您之前谈到过今后招生制度改革的方向应该是学校自主办学,允许各个学校采取不同的方法,给学校一定的自主权。我们看到南科大是自主招生这种创新型的学校,但是最近一份调查称南科大的挂科率是居全国大学首位的,而且也出现了一些危机,比如说像退学事件这样的,您认为这个问题出在哪?

葛剑雄:我们不仅要看到现象,还要进行数量分析,不能把一个特殊的例子来涵盖大多数或者全部。我们现在讨论自主招生,最好还是根据现在教育部批准的这些比较大的规模自主招生。

南科大是一个特例, 再加上它现在处在不断在改的过程,而且朱清时先生的聘期已经快到了,在这种情况下它要考虑的因素太复杂了,所以最好不要拿它的例子来代表大家,这是一个特例。

而且我当时跟朱清时先生说,你就是办成功了,也没有普遍意义,哪个学校可以花那么多的钱请教授?哪个学校有那么高的师生比例?哪个学校是省以下的城市办的?所以这个特例不要太看重,让它做试验。


目前高考改革方案只治标不治本

网易新闻:从去年开始全国范围内有不少的省份出台了异地高考改革方案,您觉得能否有助于改变目前的状况?

葛剑雄:异地高考其实有两层意思:第一层是给考生提供便利,比如说他的户口在四川,但是人在北京念书,现在有的是念到高一、有的是念到高二,这些孩子连当地方言都不会讲,而且各地的教育方法、用的教材都有所差别,学习环境也不同,你突然再把他放到那里去,这是很不人道的。有的甚至本来在这里有把握考取的,到那里这么一换一弄他就考不上了。

所以我曾经提过能不能还是留在北京考,但是录取可以到那里去录取。但是,教育部嫌麻烦,所以很难,现在教育部的名额是在全国分配的,如果你在北京,那么你就占了北京本来的名额,问题就在这里面了。

还有就是一部分学校不是中央投入的,是地方政府投入的,这样一来我们改革开放有一个就是划分中央和地方的税和财权,调动地方的建设积极性,全部中央管,为什么我把钱还投入教育?包括现在社会保障、一部分是中央统一筹的,但是也有地方补充的,所以根据这一点,现在要制定一个逐步过渡的方案,另外还有一个相对合理的方案,反映在教育上也是这样。

我觉得现在这个方法只要中央政府重视,我们大家也要有一点儿耐心,要逐步做到这一点,我相信等到各地大致的经济文化差异缩小了,另外也等到我们把这个制度哪些是归中央承担、哪些是归地方承担,包括社会保障、教育医疗这些理顺了,这个问题才水到渠成,才能够解决,这个过程我个人觉得还是比较长的,离太近的话效果并不见得好。

我觉得孩子一下子进不了名校,只要你自己努力,今后机会还是有的,大学都要有开放的心态这样才行,这样多少消除现在还做不到完全一样招生造成的困难。


网易新闻:不少省份今年可能会相继出台这样的高考改革方案,之前也有一些说法,比如调整分数比例,或者不考外语、外语降分等,您觉得能否从根本上解决问题?

葛剑雄:没有用,比如说今天40%的名额,如果是80%或者60%的人来考,你在中间怎么改革,出路就这么一点。 现在这个考试录取只是一个方法的问题,而且到现在为止我没有看到一个科学的数据说明我们现在这个考法到底问题出在哪里?还是要有数据。

你说减少科目,前提是什么?前提应该是将来有一个即使不是全国统一的,至少有一个比较可信的对学生高中的素质、高中的成绩有一个指标。

还有诚信指标,比如说在美国有的招生根本不用人去的,电话里面跟你谈谈就可以了,今天电话里跟你谈,我怎么肯定是你本人?这个问题要从实际出发的。

还有一个是成本,现在有的时候提出多次考试,我觉得这种话有点胡说八道,现在四六考试是多次的,难道就很好吗?现在的情况下,多次考试增加一次成本,你报一次名考一次,像有的考试一次就是千百块钱,加重负担。

第二是助长一些人一门心思非要考,你能说这叫公正吗?

第三个在现在的情况下增加一次考试就增加一次作弊的机会,你看教育部部长跟我们讲,现在有什么样的防范措施,多少部门联合,但是我们最近看到电视揭露哈尔滨的事情,简直触目惊心,现在考试次数增加,防范的成本也会更高。

现在这些做法我一点也不看好,我认为根本没有抓住主要矛盾。


教育卡制度做不到并非技术层面问题

网易新闻:之前,您提过实行教育卡制度来解决异地求学学生和本地教育经费的矛盾,但是相关部门给的答复是“做不到”,您觉得是因为无法实现还是因为什么其他的原因?今年您还会提这个议案吗?

葛剑雄:今年我不想提,方案已经提过了,包括对异地招考怎么办、自主招生怎么办?教育卡的事情提了很多,技术上是因为教育部没有办法获得这些公民的信息。我们上面还有国务院、还有中央,教育部一个部门解决不了,难道就不能由上面来解决吗?现在的信息实际上没有什么困难的,我去年还提过这个提案,能不能把公民的所有信息都集中在一个芯片上面,不要这么多的卡,比如说银行卡、驾照、社保卡,这个技术一点儿困难都没有,主要还是法律问题。

这个问题是非不能也,是不为也,技术上有什么困难?我觉得如果真正我们的群众路线教育能生效的话,把民众的利益放在第一位,那么这些问题是不难做到的,而且就避免很多矛盾了。

现在有些贫困地区一方面很贫困,可那些贪官还在吃教育经费,反正人都跑了,有些小学听说只有一两个学生了,但是经费照拿,拿到谁那里去了?被有些贪官拿走了,土豪劣绅就分掉这个钱了,像这种情况是完全可以防范、可以做得到的。

其实很容易解决,你只要到一个地方一设卡,今天北京外来人口里面多少孩子是江西来的,这个钱就转到那里,话都没有,这是很清清楚楚的,是可以做到的。


现行义务教育制度差距太大 普九达标水分多

网易新闻:您提出过“义务教育需在‘同一条起跑线’上”,从整体层面上看,您觉得现在的义务教育制度还有哪些不足?需要如何改进?

葛剑雄:现在的义务教育制度差距太大了,各地都有一些超高级的学校,国家的义务教育既不能少,也不能多,多了就不叫义务制的。比如说全国统一,义务制教育阶段,一般还没有条件配室内体育馆、配温水游泳池。有些地方我们去看,房子看起来还像样,一到里面简直不像样。

所以我们现在的义务制教育差距太大,更不要说师资,有些地方师资就是小学毕业,留下来就做老师了,有人跟我说不行,我们招不到老师。我说请问你们这里公务员招得到吧?不是规定义务制教师也可以享受公务员待遇吗?公务员能招到,为什么教师招不到呢?实在招不到可以从外面请。所以这个差距比城里人想象大得多。

第二个我们的普九达标很多都是水分,弄虚作假,我知道有些地方表面上是普及九年制了。普九要测试的,怎么测试呢?把高中生找回来冒充,成绩达到了,所以说差距还太大。

很多发达国家,哪怕是穷乡僻壤,它的义务制教育都差不多,我曾经看过印度,外面是又脏又乱,但是到这个学校里面,英文也教得不错,另外学生也很有礼貌,我看里面的设施各个方面都达到这个标准。

现在靠家长让他不输在起跑线上,往往是困难的,而且在我们国家现实的条件下,现在我们还有8000多万的贫困人口,马上脱贫,马上重视教育也是比较困难的。但是如果在全国所有的义务制教育,包括最贫困的地区都达到一个基本的标准,这些孩子就能够基本站在同一条起跑线上。


网易新闻:就是说我们应该抓内容,而不是从表面的形式上去做文章。

葛剑雄:要先把九年扎扎实实做到。比如说我在上海,上海做到了没有呢?我还不敢说,因为上海有些农村里面有些地方也还是比较差的。前几年我们曾经统计过数字,上海崇明县人均的投入跟最富的一个区相比相差十倍,当然现在已经好得多了。作为义务制教育来讲,多投了也不行,不能说北京、上海、广东弄几个学校,国家大量投入,那你这样做就是不公平,你可以投入其他地方,义务制教育就是大致差不多。

我很赞成现在把均衡化列为重点,但是还要扎扎实实抓,不能够停留在表面文章,要一手一手去落实。

所以我曾经提出来,国家应该公布一个省、一个地区义务制教育的最低标准,大家要监督,哪怕最贫困地区,比如说我规定多少同学要有一个教室,做到了没有?比如说孩子离家多远必须配备交通工具做到了没有?里面的教师大学毕业的比例要占到多少?多少人要配一个教师,你把这个公布出来,大家来监督他做到。

如果我们中国能够使绝大多数的义务制教育是基本同一个水平,这才真正是不输在起跑线上,而且这可以弥补他家庭教育的缺失。


延迟退休与就业压力的矛盾要用数据说话

网易新闻:去年至今,延迟退休这个话题也引来了不少争论,其中有人认为延迟退休会增加就业的负担和压力,而且减少了年轻人的就业机会,您是否赞同这样的说法?

葛剑雄:这个不能绝对地说,中国这么大,各地有各地不同的情况,各个产业情况也不同,体力劳动和脑力劳动也有所不同。另外还有不同的阶段,像上海已经连续这么多年人口都是负增长,老龄化的问题非常严重了,但是有些地方是比较年轻型的人口。还有不同的行业,比如像我们做教师的,60岁正是上课上得最好的时候,你想找一个人替代是不可能的。

另外,现在人的平均寿命长了,上海的人均寿命已经达到八十二点几了,你说这么长的时间固然是有困难。我是觉得我们要站在全局来看,大家拿事实来说明,另外国家要做好调节,我主张小步走、慢步走。我总是觉得在改革开放的过程中,不同的群体之间有些矛盾是正常的,但是大家都心平气和,站在全局上来调节。

比如说有的老师不退,你这个教师不走,下面的就提不上来。国外好多学校都规定每次有几个名额。我们可以采取变通,第一步不要正式,退了以后想反聘回来工作是可以的。还有社保基金的问题、养老金的话也要通过多种途径来解决,这次国务院统一做了,这样可能就比较好了。

现在往往举的都是个案,缺少整体的、符合社会学的调查数据,比如压力到底有多大?到底比例怎么样?这些我们都没有看到过,都是找几个极端的例子,这样不好,政府有责任要调查、要公布,比如说我们这个地方假如延长两年,会影响到多少个饭碗、会影响多少?看看是不是我们可以接受的程度。

还有全国总体平衡,比如说我这里面老年人延迟退休对年轻人,但是我引导年轻人,到矛盾少的地方去发展。那么这样一个社会人口的流动,一种动态的平衡,而不是说一有矛盾就不做,这两者一开始是不能兼顾的,大家多做一点协调,总体上还是为了我们这个社会进步、为了根本上来解决,都要设身处地。

总而言之要谨慎、小步地走,但是要走,否则矛盾永远存在。


行政效率问题不要过度政治化

网易新闻:您说过“一个健康的社会多数人是不关心政治的”,您认为为什么当今的老百姓这么关心政府廉政、反贪反腐这样的政治问题,它的根源在哪?

葛剑雄:根源是这样的,第一我们把很多问题都夸大为政治问题,其实有些就是行政效率的问题,这跟社会制度、跟哪个党领导没有关系的。比如说公务员上班不好好干活,这跟政治有什么关系?

另外一个问题就是现在大家对长期积累下来的有些社会问题不能够得到解决,就寄希望通过政治途径,还有因为本来基层应该解决,没有解决,都寄希望通过中央解决,最好来一个政参或者红头文件。其实用不着这样,一个社会的管理,这个问题本身就可以解决的,用不着把它政治化。

社会各安其所,政治的交给政治去办,这跟我们看看报纸了解新闻是两回事。另外我们也相信这个党、这个政府,我们跟它纠正缺点,不等于根本上反对它,所以真正大的事是用不着你去管的,我就做好自己的本职工作,这个社会才是和谐的、安定的。


网易新闻:您对“中华文化标志城”建设这个事情现在还关注吗?

葛剑雄:我当时就说过这个建议不是我提出来的,我只是设计了一个方案,这是命题作文,这篇作文如果做得不对我负责,该不该出这个题目这不是我的事,我知道这个题目也不是地方上最后定的,是领导人定了,你如果真觉得不对,那你就直截了当对上面提出批评。我可以这样说,这个方案到现在我都认为没有错,比如我曾经提出来如果真的要做这么一个事,必须经过全国人大批准,这没有错嘛!全国人大不批准当然就不能做。

最后我知道最高领导的批示是要精心设计、要量力而行,据我知道当地继续,但是他们不是一种大规模,而是他扎扎实实在做具体的工作,我觉得还是没有什么错的。

我觉得这种事情在改革开放的过程中间有一点新的事情这个很正常,大家有不同的意见很正常,平心静气,实事求是来讨论,不要把它贴标签、不要政治化、不要走极端,今后也要这样的。

我们现在讲一个民族、一个国家进行文化建设、要创新,甚至有的时候有人会胡思乱想、提一点建议出来,但如果决策是科学的、民主的,那没有关系。


目前公立图书馆同时存在资源贫乏和过度投入双重情况

网易新闻:您怎么看待现在全国范围内公共图书馆贫乏的现状?有什么建议?

葛剑雄:我到现在做图书馆馆长七年,当然我是在大学,不是公共图书馆,稍微还有点区别,但是在这里面我觉得对图书馆的问题也得理性地看,也得具体分析,现在两种情况都有。

第一种情况就是图书经费很少、图书很贫乏,看不到书;第二种情况就是把图书馆变成一个政绩,变成一个窗口,所以过度地投入,不计成本,追求一些大而无当的目标,这种现象也是存在的。

图书馆服务的对象是具体而不同的,比如说北京国家图书馆,包括高层次的,但有的地方公共图书馆就不必要用太高层次的,满足需求就可以。

比如有的提出要24小时开放,24小时开放干什么?正常人有一个正常作息,24小时开放是个别特殊情况,主要是应急的,有那么多急要应吗?还有什么东西都用机器,自动的很好,成本呢?自动借还书成本40万,每一年的维护费至少是4—5万,我们现在还有很多就业不足,四五万完全可以雇一个人了,而且这里面的容量也就是几百本书,就像收获机一样,这值得大规模推广吗?

所以我觉得公共图书馆两个方面都有,大量萎缩的,到现在为止资源很少,总的来讲是不够的;但是另一方面一味地追求大型,你建八万平米,我要建八万平米,你有一百万,我有两百万,但是据我的了解,成本都非常高。

还有对待知识产权大家还不懂,比如说有人提出来你们大学的书不能借出,你们的网络那么多资源,书籍为什么不能给大家用?这是知识产权,我们是买来的,买来的付多少钱,只能多少人用,而且知识产权大多数数据库都掌握在外国人手里面,我们自主的知识产权的东西并不多,政府真正重视文化,解决这个问题,大家不要各买各的,政府统一来做,保证他的知识产权。

比如说现在有些地方不管什么人,只要身份证一输入就能借书,也不要押金,什么都不要,这个方向是对的,但是你也得对公共资产负责啊!我就很关心地问他们,你丢失的图书比例是多少?

我在学校提的口号叫“服务无疆”,我们的服务没有边界,但是我不提“服务无限”,不能无限,我用纳税人的钱怎么能够无限呢?一方面我要开放,但是另一方面我要保护国家资产,也不能说你随便拿,反正不要钱,我相信你们,这不符合中国的国情。

对于现在的图书我也不赞成只统计纸本的,我认为网络是未来的发展方向,有些专家人员通过网络上来看书、来检查论文也是很重要的方面。但是另一方面对于中小学生、年轻人还要养成这个习惯,因为今天如果能够纸本的书看得好,将来用网络是很容易的,反过来纸本书从来不看,将来到图书馆你连找书都找不到,这也不能什么都依靠网络的。

所以这个不能偏废,但是总的来讲我们国家处于发展中阶段,由于长期不重视文化建设,总的我们的阅读水平是低的,我们人均的阅读水平是低的,但是这需要有一个发展的过程。


网易新闻:美国公共图书馆的体系相对完善,从公立大学到私立大学,甚至社区它的覆盖面都是层层覆盖的。读者买书看完了可以捐给社区图书馆,凭借图书馆收据减税。您觉得这样的方法好不好?

葛剑雄:不要硬套外部的经验,发达国家有的走到今天也不一蹴而就的,比如说据我知道美国自从经济紧张以后,它现在的公共图书馆和大一点的图书馆很多项目都砍掉了,因为原来灯火辉煌,空调、冷气都开得很大,现在也开始控制了,因为这是要钱的,你这样做我可以,这个钱花在上面值得吗?

往往现在大家举的一些例子都是个案,有人说美国的社区图书馆都是免费的,前年暑假我专门跑了几个社区,不是这么回事的,要办一张卡,本地社区的人一百美金,外面社区的人就是两百美金,你要借书的话还是要有这个的。

我们要学人家好的地方,但是还要从中国的实际出发,不要追求过高的目标,但是服务背后是要经费,比如说美国很多社区图书馆你打一个电话书就送来了,不要钱,不要钱可以,那经费呢?没有那我怎么办呢?如果说我们的经费差得很大的情况下,那么我优先于什么?优先买书,这些服务稍微慢一步,或者你让我提供这些服务,你要付一点钱。

现在大的发展我是赞成的,但是要理性。在这里我倒主张有很多事情不一定都要政府来做,比如说非政府组织、还有我们的慈善公益机构,比如说捐赠的问题,捐赠不是你的书,人家买艺术品也能减税,保护动物也可以减税,还有一系列的,这涉及到国家的整个制度,我们可以试点,在某些方面做点突破,总而言之要有利于这个方向去做。


网易新闻:我国一直非常注重科教兴国,为什么到现在没有什么人去做,像您说的不是非要政府去做的,可能有一些人从公益的角度也可以做,但是从目前所了解的并不是很多。

葛剑雄:这个也在做,我知道的也有,有一个单位让我去给他们讲课,他们说我们都是尽义务的,这样的也有。但是我们要让人家去做,另外有关的法规、法律也有利。现在只有捐赠给红十字会才可以扣税、抵税,其他的就不行。我记得我在美国的时候到了缴税、退税的时候,各种基金会都来找你了,你捐给我们,我们可以退税的。比如说正好1000块的等级,我捐掉10块,就变成990块钱的等级,实际上我省的税可能比捐掉得还多,它有更多的政策让你去做。

更主要的是我们现在不是讲核心价值观吗?还是我们这个社会大家要有一个共同的价值观念,比如说捐赠的概念、公益的概念,利己利人的概念,公德、私德的概念,像这些都要有一个良好的道德的基础,在这种情况下政策出来是起到促进作用,而不是说你出一个政策,我钻你的空子。从根本上来讲图书也好、爱书也好,书的捐赠流通这些都还讲到是一个民族、一个群体的素质。


“两会”日记为了做到更加透明 今年会政府简政放权

网易新闻:您的“两会”日记越来越受到大家的关注,甚至有一些是老百姓不知道的内幕,您为什么想说出这些?今年您还会不会把这个日记继续写下去?

葛剑雄:今年还继续有,这里面包括两个内容:第一个就是我自己的观感,还有的确像你所讲的,现在有很多我们政协的制度、人代会的制度,包括我的高级知识分子的朋友,有的自己是工作了他还不知道,比如有的人问我,你们是人民选出来的,我马上给他普及,政协委员不是人民选的,政协委员是协商出来的,不是你想当就能当,也不是说你不要当就不当,是报上先发表你的名字,然后给你一个通知。

还有我们的提案,有的人说你给我提案,那我要普及你是不能做提案的,比如说学术讨论不能做提案的,个人的问题不能提提案的,另外已经进入司法程序的是不能提提案的,关起门来我们开会,如果不跟民众沟通,他们永远不明白,沟通以后一方面消除一些误解,另外他们也对我们的制度到底好在哪里、还有什么缺陷,他们都能够了解了。

另外我认为有些信息应该让民众知道的,所以我在这里面也都说了。比如说在换届的一些选票,我觉得如果这是国家机密,那很好,全部保密,不能够港台的记者马上好报道,外国记者可以报道,我们作为国家主人的中华人民共和国公民反而没有资格知道,这是不对的,所以我就大胆的在我的日记里面说了。


网易新闻:今年除了教育方面领域的问题,您还有什么其他的提案吗?

葛剑雄:今年有几个提案,具体内容我还没有成文,因为我每次提案都是在这个过程中不断修改,最后在提案截止之前我会成文的。

我们现在不是讲到简政放权吗?这个当然很好,问题是你这个权放给谁?是中央政府放过地方政府吗?我不赞成,因为很多权力属于人民,人民怎么来行使呢?是应该放给人代会,比如说现在有些大的项目原来是中央政府批的,现在是地方就可以自己,不用到中央来备案就可以了,地方有这个权了。

譬如我们的三峡工程,不管你今天的争议怎么样,它是经过全国人大投票的,有些大的工程或者项目国务院放下去,你如果放给省委书记、放给省长,这个放权可能祸害更大,它随便搞什么那都是可以的,超过多少钱或者占多少地,我是放给人代会。

比如说北京的让北京的人代会做决定,上海的让上海的人代会做决定,放权放给谁?这是主体,这实际上也是维护《宪法》所规定的权利属于人代会。

还有简政,不是手续都减掉,比如说环保评估要不要?能减吗?第二个公司也减吗?不能减的,就是哪些能减、哪些不能减?而且这也是可操作的,比如说关于项目有一个清单,上海自贸区都有一个清单,哪些不能减、哪些必须要通过人代会的,这样的话这个步骤才不会搞乱。

中央过分集权当然不好,但是地方专权难道就好吗?也不好,所以还是要有序地进行,特别是权要真正使人民群众当家做主,能够体现这一点。

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