红色预警又来了（二）

（原标题：红色预警又来了！）

白岩松：

但是效果会好吗？你比如说像北京这样的一个局部的地区你实行了红色的预警，其实你更受到的影响并不是你北京自身的，而可能恰恰来自于这种周边的环境。

潘家华：

你说对了一部分，因为雾霾是雾和霾的混合物，由于浓雾它有地方的局部性，也就只在一个地方有浓雾。那么大气是处于一种静稳的状态，那么静稳的状态不同地区之间的相互影响是比较有限的。北京减排对北京当地的影响应该是最为直接，并不会传递到很多，到河北省。同样的河北省的减排也不会对北京的雾霾监控立竿见影，所以河北的污染控制对北京是有帮助，但是并不是绝对性的，主要还要依靠北京自己。当然河北也可以支援北京减霾，比如讲河北将电力多输入一些到北京，北京减少天然气的燃烧排放，所以也有一定的效果，但是主要还是依靠当地的减排。

白岩松：

但是大家印象深刻的可是在APEC蓝和阅兵蓝的时候，当京津冀一体联动甚至延伸到山东的时候，效果就是好啊。

潘家华：

这个问题说对了，因为联防联控的关键在于常态，APEC蓝是常态，在没有应急的情况下，我们现在说的是应急，比如讲暴风雪、比如讲强降雨、那么所谓的常态就在于技术水平，在正常的情况下，空气是流动的。河北的污染会跑到北京，北京的污染也没有边界，那么区域限排、严控就要根据京津冀地区的大气环境的容量来调整产业结构，调整能源结构，调整城市布局，形成人与自然的和谐状态。那么北京的机动车污染占北京的污染的比重比较高，所以限车就比较有效。河北省则是燃煤和重化工，所以调整产业结构对河北省更为重要，所以联防联控关键还是在于常态，而不在于应急状态。

白岩松：

好，一会还会有问题继续跟您探讨。接下来我们继续去关注应急只是眼前这几天的一种实行，但是如何通过其实老百姓也为自己这样的治理雾霾付出了自己的代价。因为你车开不了，家里头要看孩子等等很多很多的问题，但是如何让这个阶段尽可能的缩短，来我们继续关注。

解说：

昨天环保部和中国气象局联合发布的京津冀及周边地区重污染天气预报，从明天夜间至22日，北京大部、天津中西部、河北中南部、山东西部、山西南部等地，将有持续重污染天气，其中北京南部、河北中南部等地，部分时段可达严重污染。每当这样的污染天气预报发出后，公众都情不自禁的想问一个老问题，为什么雾霾天气如此垂青华北地区。12月14日环保部发布的今年环保综合督查结果发布，华北地区大气污染防止问题仍然突出的文件给出了答案。

2015年12月14日新闻：

今年一来环保部对于华北地区完成涉及6个省的22个城市环保综合督查，督查当中发现工业围城等现象比较普遍。

解说：

产业结构布局和能源结构，环保基础设施建设制后，基层政府及有关部门环保责任落实不到位，散煤污染治理工作问题，企业环境违法、违规等七大问题被一一列出。而被媒体重点关注的是工业围城、一钢独大、一煤独大等现象，在华北地区一些城市还比较普遍。

王晓利：

整个京津冀区域它的整个人口密度、燃煤量、工业结构等等都要偏重，一个是产业结构不太合理，第二个还是能源结构，该淘汰落后产能淘汰，该强化治理的强化治理，我们做了很多工作，但是并不是说，很多事情能够立竿见影，一下就能反映出来。要调布局、调结构。

解说：

夜间灯火通明、烟囱中冒出滚滚浓烟，这里是河北唐山地区分布密集的钢铁厂在夜间排污的现状。在河北省的11个地级市中，有6个都被环保部的这份文件提及。其中邢台重化工业四面密布。唐山、邯郸钢铁围城。

王晓利：

橙色预警就是主要污染排放企业，减少30%以上的大气污染排放量，关停肯定是有损失的，不同的设备，不同的工艺，不同的生产过程每一个都要，不是像过去笼统的减少30%就行了，我们就要细化管理、科学减污。

解说：

不仅如此，进入冬季除北京、天津外，华北地区煤炭在能源消费结构中占比近90%，远超过全国平均水平。而一些地区散煤污染情况也很严重，河北省唐山、廊坊、保定沧州四个市平均超标率为37.5%。

王晓利：

进入取暖季之后，大家的采暖农民他们也要烧一些散煤，因为烧散煤是没有任何处理过程的，没有任何处理的手段和治理设施，加剧了污染。

解说：

12月初刚刚出现的重污染天气已经为城市的未来发展敲响了警钟，而如今空气质量的改善远不能靠临时停产、限产来实现，从源头减排才是治本之策。

国务院发展研究中心 资源与环境政策所副所长 常纪文：

红色预警是应急，不应该成为常态。我们在未来几年，推进能源结构革命，改善我们整个能源结构，主要还要解决我们的产业结构，包括燃煤结构的问题。

白岩松：

京津冀是一体，但同时又各家都有自己难唱的曲，我们看看雾霾的源头去分析的话，北京的首要的污染源是机动车，石家庄首要的污染源是燃煤，天津首要的污染源是扬尘，可是对于整个华北来说首要的污染源前几天又刚刚公布其实是重化工，那么对这个雾霾的形成起到了非常重要的作用。那如何去各自解决自己单独属于的这个问题，但同时又能够去面对共同的问题，接下来继续连线中国社科院城市发展与研究所的所长潘家华，潘所长你看这几个地方都各自有自己的难题，而且都不太相同，有的机动车、有的燃煤、扬尘、但统一又在重化工这样的影响下您觉得如何一边解决自己的问题，如何又面对共同的问题？

潘家华：

京津冀的联防联控，不仅需要考虑京津冀内部的问题，也要考虑更广的区域，所谓京津冀内部的问题，也就是内部有一个协同。因为比较优质的资源，比如讲教育和医疗卫生资源都垄断集中在北京。那么在河北省没有一所985高校，如果我们有一所985高校在天津的话，在唐山的话，那么唐山就不至于搞这么多的钢铁，所以产业结构也有一个区域内部均衡布局的问题。那么还有一个就是北京的产业疏解也要避免一种误区，就是要保留高端、迁走低端，把这样一些低端迁到河北省，实际上也对北京的污染也不会有根本上的一种控制。

我们如果将北京的一所985的高校疏解到比如讲河北省的一个地方，那么至少要减少北京10到30万的人口，河北省接受这样一个985高校的地区，他们就会有更优质的这样一种资源，也会减少排放。比如讲我们以加州为例，加州大学有10个校区，遍布加州南北，没有集中在一个城市。那么斯坦福大学也是一个在前不着村，后不着店的地方，距旧金山有60多公里，所以资源的疏解应该是考虑一个资源的均衡和均值的问题。

白岩松：

其实您谈到的是与这个更大的一种背景，就是其他问题，包括产业结构布局、能源结构、环保基础设施、环保责任落实不到位，您认为产业结构的布局是这其中最重要的和急需改变的问题对吧？

潘家华：

我觉得产业结构是非常，不光是产业结构，而且还有一个城市布局和功能的协同的问题，因为像这样一些问题我觉得如果没有从根本上在这样一些资源的均衡、均值的配置的话，那么一个地方就集中某一些产业，另外一个地方集中另外一些产业所造成的这样一种局面就比较困难，得到一种根本的流转。

白岩松：

好，非常感谢您给我们带来的解析，谢谢。其实毫无疑问，虽然可能现在夜色深了，你看不到现在是不是蓝天了，但是离这个红色预警在北京再次启动其实只有10个小时不到了。那在这种情况下的时候，每一个人你的生活都会受到相当大的影响，从某种角度来说也是在付出相当大的代价，真得对自己说一声谢谢了。