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经过长达三年零六个月的筹建后,深圳南方科技大学校长朱清时以及他所领军的“去行政化”改革正式闯入公众视野。一座改革先驱城市,一所肩负“试验”使命的大学,一个敢于直言的校长,三者叠加产生的化学反应,被媒体普遍解读为“释放出中国高教变革的积极信号”。然而,当改革理想遭遇现实,仅凭朱清时一人之力能否搅动积习已久的体制变革?“我不是教育改革的先烈”朱清时给出了这样的回答。

嘉宾简介
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朱清时:前中国科技大学校长。2009年从两百多名候选人中脱颖而出,获得遴选委员会全票通过,当选为南方科技大学校长。自此,朱清时开始推行“去行政化”等一系列教育改革。

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The other side

去行政化是教改必由之路

  朱清时:中国大学的必由之路就是去行政化,开头做的人肯定要有很多牺牲。我们现在的心情很像三十年前改革开放,有不少人面临着丢掉铁饭碗,但历史证明他们成功了,现在全国都走向这条路了。

 

我不可能成为烈士

  朱清时:我不觉得我会成为烈士,即使这次做不成,我们的工作也为后来人探了路,总结了经验,他们可以站在我们的肩上看得更远,站得更高。如果不这样的话,大学的学术自由就被扼杀了。

 

我们一直没拿到教育部批文

   朱清时:教育部领导早就宣布南科大是改革试点校,但批文一直还没有拿到。这个原因是什么?南方科大要达到的目标跟现在教育界的规章制度太不合拍了。

 

南科大需要政治家的支持

   朱清时:我们做的很多事是改革,改革不可能跟现行教育规章制度不冲撞。这种改革在中国体制下就需要领导人支持,特别是政治家的支持。就像深圳得到邓小平的支持一样。

访谈实录

深圳政府已经决定为南科大特殊立法

网易新闻:您是在200个候选人中被遴选出来担任南科大校长,为什么会是您?

朱清时:在此之前我从来没想过会是我,最后选上我,我想第一是我曾经有很好的科研记录,对科研做出过很好的工作;第二是在中科大做校长10年,比如坚持不扩张等,我觉得是真理的东西,就坚决坚持。也许就是我做中科大校长这样坚持真理的态度,使得这些评选委员们把票都投给了我。

网易新闻:到目前为止,深圳市政府给了你们哪些特殊政策?

朱清时:深圳市是下决心要把这所学校一步到位办成一流研究型大学,同时也要把南科大办成中国教改的实验学校。

这一年多的筹备期间,政府不断协调,不断给我们各种新政策。比如刚开始我们财政还是受政府管辖,要预算制,报批等等,很缓慢,政府意识到这个问题,应我们的要求,就给我们1000万的机动经费,等于这个钱就给到我们口袋里,我们觉得应该怎么花就怎么花。当然,政府会监督、审计。这还是小的方面。

大的方面是政府已经决定要为南方科大立法,就是界定清楚政府、学校各自的的责任跟义务权利,以免政府官员的行政干预。政府要管我们学校,又不行政干预,怎么办?最好就是立法,立法之后大家就依法办事。这个法我们已经在立了,很快就会有一个行政条例通过。

这就是说一开始政府就下决心要制度上给我们一个保证,保证我们的办学自主权。而制度上的保证最好的形式就是立法。

 

我也觉得如履薄冰

网易新闻:你一直强调“去行政化”,推行教授治校,但是如果没有行政级别,教授可能会损失一些资源,会损失很多利益。除了高薪,南科大还有哪些吸引力?

朱清时:对呀,其实我是一个科研工作者,我知道对于从事科学研究和教学的人来说,首要的利益还不是钱或者权,而是他有没有条件好好工作,他的发展机会有多大,学术上的发展机会。

南科大将为我们的教授营造最好的学术发展机会。我们的教授不要再去往行政官员的方向发展了,他们需要的钱足够多了,够他们生活,够他们工作,让他们集中精力发展学术,追求学术卓越,这样学校就良性循环了。就是一批一批教授都竞争着把事情做得越来越好,而不是去竞争谁的权越来越大,这样的话,大学就一定能办好。南科大就是在朝着这个方向走。

网易新闻:人大教授张鸣就此曾提出过质疑“如果有哪个学校真的敢于去行政化,那么它势必面临与目前教育体制无法接轨的局面”,你会有这样的担心吗?

朱清时:是啊,但刚开始总会有人要走第一步。

我们这一年多走来走去,就是发现跟现在的行政化体系不能对接,有的时候有很强的孤立无助的感觉,不知道该找谁。谁也都不会主动来关心,因为不是他们管辖的。

我们也没有级别。按照现在的分配系统,我们确实要吃很多亏。但是我心里头是很愉快的,因为我们正好就探测出了行政化无所不在,我们正在走出一条路,让学校能够得到资源,又健康发展,但是又不纳入行政体系中间去。

我想中国大学的必由之路就是去行政化。开头做的人肯定是要有很多牺牲,遇到很多困难,我们现在的心情很像是三十年前改革开放,有不少人面临着丢掉铁饭碗下海,那个时候的心情也很紧张,很多东西就没有了,没有保证了,那就像我们现在丢掉行政化一样。但是历史证明他们成功了,现在全国都走向这条路了。

我们跟他们有点儿类似,我们就是去行政化。因为中国的高校必须去行政化,才能回归大学的本来面目,所以我们很荣幸,能够成为第一批走这条路的。

网易新闻:你曾表示你现在的状态有点如履薄冰?

朱清时:对。

网易新闻:是什么压力让你觉得如此如履薄冰?

朱清时:万事起头难,现在我们很多事情都没有定规,没有成熟的经验。南科大最大的资产就是从一张白纸来组装,我们可以没有内阻力,可以组装出最好的学校方案来,但是也容不得我们犯错误,我们如果哪一步走错了,后果就很难收拾。

所以我们做的每件事,犯错误的可能性都太大了,千方百计要找到正确的做法,很不容易,压力很大。我们要尽量少犯错误,这就是如履薄冰的含义。

网易新闻:你会担心自己会成为改革先烈吗?

朱清时:因为我们从事的事业是中国教育的必由之路,中国过去几十年,大学完全行政化了,所有环节都是有行政级别的官员在主导,而且官员都是谁的官大谁说了算,这样学术自由,学术卓越就被扼杀了。

所以,我们现在走的这条路是必由之路,我不觉得我可能成为烈士,即使我们做不成,我们做的工作也为后来人探了路,总结了经验,他们可以站在我们的肩上,看得更远,站得更高。

 

我们和北大的行政制度改革有根本区别

网易新闻:2003年北大也曾推行过深化体制改革,现在事隔七年,许多教师反应行政本位依然是北大没有解决的问题。

朱清时:是。

网易新闻:那南科大的变革和当年北大的变革有什么区别?南科大的变革是否会无疾而终?

朱清时:我们和北大根本不同。

他们在做变革的时候,有一个庞大的行政架构,有很多的利益相关的人在各个位置上,要触动很多在位的掌权人的利益,又要强调校园稳定为前提,这样的改革实际上是做不到的。因为你要触动这些人,去行政化改革就要触动这些人的利益,这些人就会有意见,有意见就会有不稳定,不稳定又要赶快压下来,所以放弃的就是改革。所以他们的改革没有做下去。

网易新闻:能否这么理解,体制内的既得利益者要去推行改革的话,这个改革是不会成功的?

朱清时:不,不关体制内,我也是体制内的,我们南科大最大的优点就是是零,从零开始。所以我们组建的时候引进的大师和人才,这些都是不愿意行政化的人。而我们新引来的干部和管理人员,你接受这种理念就来,不接受你就另谋高就。这样就吸引了一批志同道合者。

 

要改革就不可能跟现行规章制度不冲撞

网易新闻:南方科技大毕竟是一所公办大学,财政如果受控于政府部门,大学没有财政独立性,办学的自主权不会受到限制?

朱清时:这个是有道理,但不完全。全世界有很多一流大学也是政府办的,英国的大学牛津、剑桥其实也是政府办的。政府办大学,花财政的钱,不一定就办不好,关键就在于制度。

就像我们南方科大深圳市正在探索的理事会或者董事会制度,这个董事会或者理事会是由市委市政府主导,由他们领导,有南科大学校的领导,校方的代表,有社会知名人士,有企业家,几部组成。以后南科大的大事董事会决定就行了,董事会一年开两、三次会议,把大事决定,政府就按照这个决定执行就行了。这样的话就是一种很好的现代大学的制度。

网易新闻:除了需要足够的资金保证,南方科大是否还需要有深圳政府或者更高层次的政治支持?你在这些方面获得的改革空间足够大吗?

朱清时:这话是有道理的,因为我们现在做的很多事是改革,改革就不可能跟现行教育方面的规章制度不冲撞。这种改革在中国的体制下就需要领导人的支持,特别是政治家的支持。

就像深圳特区得到邓小平的支持,所以才有深圳特区的辉煌,那时候的现实也和当时法制法规冲撞的特别厉害,但是邓小平就是支持,让深圳市杀出一条血路。我们现在的改革也处于类似状况,我们也需要有中国,我们国家的政治家,领导人支持我们,允许我们去试,让我们在教育战线上杀出一条血路。

 

我们不是推行精英教育

网易新闻:报道称南方科技大平均大概6.8个学生应对一名老师,这被质疑南科大是否在推行富人精英教育?

朱清时:精英教育这个说法是记者误导了。我们实际上不是推行精英教育,我们是实行小班教育。6.8个也是过去的一个文件上的说法,现在我们实际上师生比是8:1。

我们是研究型大学,我们的所有教授都要做科研,所以他不可能有很多时间去讲课。

真正好的教学李政道先生有一个研究报告,他说要1:1,就是老师跟学生一对一的那种教学效果是最好的。总而言之,要把教学质量提高上去,追求最好的教学效果,必须是小班制。我们将实行小班制,将请中国最好的这些教授、大师级的人来给我们的学生上基础课,确保我们的学生受到最好的本科教育。

网易新闻:这样能读南方科大的学生范围是否会变得很狭窄?必须是经过挑选的精英?

朱清时:我们希望做个示范,全国都可以这样做嘛,如果我们成功了,全国可以有几百个南方科大这样的学校,对不对?

我们南方科大就是想走出这条路,就是如果我们成功了,等于就是告诉大家,教育可以是这个样子的。但是我们并不是觉得中国只能诞生一所这样的学校,我们希望我们成功了,很多学校都这样办,这样的话,我们整个的教育气氛就变过来了,对不对。

 

我们一直还没有拿到教育部批文

网易新闻:南科大拟定实行学校自主授学位证?

朱清时:这一点是这样的,我们南科大筹建,深圳市申报已经好几年了,教育部领导同志早就宣布,南科大是中国教育改革的试点校,但是批一直到今天我们还没有拿到。他们已经开过会了,据说是全票通过,批准我们南方科技大学筹设,但是还是没有下来。

我们理解这个原因是什么呢?南方科大要达到的目标跟现在他们教育界的规章制度太不合拍了。南方科大的目标是什么?是深圳市委市政府早就给我们定下来的,要参照香港科技大学的模式,一步到位的建成一所高水平的研究型大学。现在的教育界的规章制度是什么呢?你要建一个新大学,必须先从大专或者本科院校建起来,慢慢升,升到最后变成大学,大学又慢慢申请博士点,没有几十年,不可能成为一个研究型大学的。

像南方科技大学的定位就是香港科技大学的这种做法,这是全世界现在新型一流大学的共同做法,它们都成功了,但是我们自己教育的规章制度把它堵死了,不准这样走,所以南方科大就想给国家做这样一件事情,我们要冲破这个。

自授学位这条路很艰难,我们要有一段时间让社会接受我们,认识到我们的学位水平很高,我们的毕业生在社会上都能找到好的工作,这样我们才能算成功,我们现在就得走这条特别艰难的路。

 

南方科大它是一个榜样的作用

网易新闻:南方科大是否只是在深圳这个特殊地方的一个特殊的产物,它的示范作用到底有多大?

朱清时:深圳是个特殊的地方,所以南方科大这种改革比较容易启动,容易得到深圳市的支持,深圳市能够为南方科大立个法,这个在其他城市又做不到,这些都是我们在深圳的特殊之处,但是如果一旦南方科大在深圳办得很成功,其他城市也可以走这个路。

我们政府可以让其他城市也像深圳这样有这些权利。如果全国的高校都像南方科大一样立法,依法治校,那去行政化不就是很快了嘛,行政官员就无法指手划脚了,大家都依法治校。

网易新闻:你觉得南方科大的推广意义够大吗?

朱清时:对,它就是一个榜样的作用,这条路走通了,就很容易在其他地方推广。推广倒不一定是老的学校照着这样做,老的学校就让它老去吧。中国高教的希望都是新建的大学,新建的大学都可以照南方科大这样来建。

 

南方科大也会推行网上公开课

网易新闻:最近还有一些新兴的事物,比如说互联网会推行哈佛、耶鲁的公开课,这会不会对现有的教育形成冲击?

朱清时:肯定会有很大冲击,但正面作用是主要的。麻省理工学院八十年代的时候,麻省理工学院开始把它的优秀课程放到网上去,为什么呢?第一,他有自信心,给全世界展示我的课程是世界最高水平的,这样他就能吸引最好的老师跟学生去。第二,可以监督他的教学,让大家看,看能不能有人挑出毛病来。第三个动机就是他们希望他们对世界,对人类,对文化起更大的作用,让更多人享受他们的课程。像现在我们中国就在享受,对不对?

他们这些都上网了之后,对我们的高教会有极大的冲击。因为中国的高教对教材、讲课内容一直没有规范过,你看现在我们中国哪个大学敢把他们的教材放到网上?你放上去第一让人家一看,哦,原来这个大学水平这么低,还在讲这些;第二,一挑挑出一大堆毛病来。你像有些人的简历不敢登到网上了,对不对?

所以我想网络把课程上网这件事,是现在教育发展的一个新动向,而且这个趋势是很正面的。我觉得这个趋势也是不可阻挡的。

网易新闻:南方科大会采取这样一些开放性的措施吗?

朱清时:我们当然会,因为我们已经很清楚它这样做的好处。这样也可以显示我们的水平。

 

我还来不及考虑自己的口碑

网易新闻:你怎么给南方科大校长身份定位?南方科大大学校长是一个学者还是一个管理者?

朱清时:校长是双重身份的人。第一个校长是一个管理者,是这个学校的CEO,最高执行官。因为董事会是老板,校长就是CEO,这是从管理的角度来说。

但是学校也是一个学术机构,学校的校长又必须有凝聚力,凝聚所有的教授,凝聚全世界的人才,也包括凝聚好学生愿意来读你这个书,所以校长必须有很强的感召力。

网易新闻:必须有很强的个人魅力?

朱清时:对,这样才行。所以有的说校长就是个管理人才,把校长职业化,职业管理人,这种话是片面的。实际上校长光是职业管理人是不够的,必须有感召力,必须让这些年青人,各种人才愿意凝聚在你的周围,这就需要精神的魅力、道德的魅力跟学问的魅力才行。

网易新闻:你理想中的南方科大又拥有怎样的精神魅力?

朱清时:我理想中的南方科大精神气质,第一,我们这儿所有人都追求真理,而不是去看谁的官大,不是去看领导人有什么意图去迎合,而是去追求和坚持真理。

我希望我们南方科大的校园里头会出现这样一种场景,就是大家很爱讨论,很爱争论。然后争论或者讨论中间是不分大小,不分地位的。谁掌握了真理,大家就服谁。这才是真正的大学精神。

网易新闻:那你希望自己能留下怎样的一个口碑?

朱清时:我还没考虑这个问题。我现在还有太多的事情没有做起来,还没有做好,还没有来得及考虑口碑的问题。(完)

 
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编辑:张琴 主持人:张琴 出品:网易新闻另一面返回顶部
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