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徐星
徐星
作家,导演。
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一个偶然的机会,徐星发现了文革时期的22张犯人登记表。经过三年多的寻找拍摄制作,由14个被迫害农民经历组成的纪录片《罪行摘要》完工。“他们说,40多年我是第一个出现在他们面前谈这段经历的人。”徐星说。

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文革贯穿了我的整个青春期

 

此前您拍过《我的文革编年史》纪录片,现在又拍了纪录片《罪行摘要》,讲述文革期间14“现行反革命”农民因言获罪的故事,为什么会持续关注文革这段时期?

徐星:文革是我整个青春期的完成我是1956年出生,1966年文革开始,1976年还没有真正的完,真正结束是八十年代上旬,我的青春期在这十多年完成,同时也是我世界观形成的时候,自己解决了自己的怀疑,自己的不确定等等,一个很重要的十多年

对于任何人来说,如果你的生活里有一个持续这么长时间的运动,一定也会很刺激你,你也会在自己的作品中有所表达,这是正常的行为。

 

如果用一个词来描述文革,您会用哪个词?

徐星:如果用一个词来概括的话,我会用残暴这个词,比如说暴力的打人、抄家、批斗会。

这是历史态度问题,今天还有好多人在美化文革,我经历过那个时代,那时只要出门去找,大街小巷,准能找到打人的,准能听到皮带抽到人身上那个特殊的声音,你看到那些很血淋淋的事儿,终生难忘。

 

 

拍文革题材纪录片是我的命运

 

问:1985年,您发表中篇小说《无主题变奏,这部小说被称为中国现代派小说的开山作品之一。这次为什么没选择写小说而是开始拍纪录片呢?

徐星:首先我觉得严格意义上说,我拍的是作家电影,对我来说是文学的一个新载体

现在拍摄的手段很发达,变得越来越容易,作为一个写故事的人,可以尝试用一个新的手段来让文学创作更丰满,更多样性。

我觉得我也没有那么老,既然有一个新手段,干吗不尝试一下,我写东西很慢,我的小说也非常有限,朋友说,穷成这样不随便写点就发,但我做不到,瞎写有瞎写的才能,我的确没有这个才能

写东西对我来说是一个很重的事儿,需要想、需要沉淀、需要时间,视频手段很快,很直接,介入感很强,人跟世界、生活的这种对话,这种交流,这些都很吸引我

写小说是我一辈子的事情,我迟早还会写,以后跑不动了,身体没这么好,精力没有这么旺盛,我可以看我当年用视频记录下来的东西,一样能找到写小说的感觉,权衡的结果就是我可以暂时放下笔,拿起摄像机。

 

您是怎么定义这部纪录片的,或者说,拍这部纪录片有什么意义?

徐星:这个问题比较复杂,其实我一直觉得我做的事应该是国家做的。

我觉得历史是不能被就这么大而化之的一笔带过,历史不是概念,历史是由细节构成,由每个个人发生在他们身上的事情,他们的感觉,他们的认知构成

我能做点什么就去做,当然我也从这个事儿里面得到很多乐趣,我觉得我真是挺幸运的,就是我能做这样的事,也是我的命运。

 

 

偶然机会发现了文革时期 22张犯人登记表

 

问:能否说说《罪行摘要》素材的发现过程?

徐星:2010年的一天,我在宋庄拍另外一个片子,有一个老人说他当年在监狱里面服刑,监狱里面没有纸,他用这些犯人登记表的背面画一些画,出狱的时候把这些作品带出来,我就是这样偶然发现的。而且他还把22张犯人登记表拍成照片发到了他的博客上

 

问:了这些犯人登记表之后,您就想他们吗?

徐星:对,当时就想马上找到这些人。提到文革,我们以前说的都是知识分子,政治家、艺术家被迫害却从来没人提过被迫害的农民。

看到这些表格,最让我冲动的就是他们都是农民,这个很吸引我,也激发了我的好奇心,因为文革时期乱,不管农村、工厂还是城市

这么直接的一些农民的资料,这些当事人,有名有姓,有文化程度,我还是很吃惊的。我从来没有看到过。

 

:从做决定到去找他们用了多久?

徐星:半年多吧,因为宋庄工作还没完宋庄的片子拍完后,我马上去浙江开始找这些人

 

 

找到的第一个农民的罪名是“用气枪诬蔑伟大领袖毛主席宝像

 

他们是在浙江一个地方,还是分散在浙江好几个地方?

徐星:他们都是浙江人,当时关押在同一所监狱,但登记的住处分散在浙江不同的地方。我就是按照他们当年填在登记表上的地址去找的。

 

时隔这么多年,这些地址现在有变化的多吗?

徐星:有变化,但这个问题不大,大的地方没变,具体到乡、镇、生产队这些就都变了,以前都是意识形态色彩很重的地名,比如红旗什么的。 找老年人一问,当年这个地方叫什么名字,老年人都会知道。

我把找人的情况也记录下来了,比如到一个地方不知道到哪里去,不知道地方在哪里,我就在路上打听、找人,当时坐什么样的车进什么地方,都记录下来,也是这个片子的一部分,就很真实。

 

:您当时找到的第一个人是谁?

徐星:我找的第一个人是浙江桐乡的周明夫,罪名是用气枪诬蔑伟大领袖毛主席宝像”、“偷听苏修敌台”。他有一个小收音机,偶然听到了信号更强的苏联广播,被人告发。在被绑走时,来人说他玩枪时瞄了毛主席像一下。

 

:您是怎么找到他的

徐星:我是先打听,我一进到村里,看到人就问他在哪儿住,然后有一个农妇,戴个大草帽在田里锄草

我问周明夫在哪儿住她就不告诉我,还问我找他干吗我说找他要谈一些事儿又问谈什么事儿我说谈好多事儿。当时我也觉得比较奇怪,告诉我他在哪儿住不就完了吗。结果她说我就是周明夫家里的,原来她是周明夫的妻子。

 

由于没有什么官方背景,怎么向周明夫妻子介绍自己呢?

徐星:我我来做文革的资料,知道文革时坐过十年牢,都是委屈的事情,早都平反了嘛,我想了解一些这个情况

我们走了有不到一公里,就到他们家。他老婆就说这人来找你谈这个事儿的,然后他抬起头来,周明夫正在地头那边干农活在家里摘蚕茧。

 

 

40年来从来没人找他们谈被迫害的经历

 

来找他之前,有没有人也找过他,无论是官方还是个人?

徐星:他说从来没有过。我找的所有的人,都说他们出来40多年后第一次有人出现和他们谈这个事情。

 

最后一共找到了多少人,他们现在的都还是农民

徐星:我手里一共有22个“现行反革命”的资料, 比如一八九几年出生的,可能已经不在人世了。

我就筛选了15个人作为采访对象,有的人后来没找到,有的不愿意接受采访,最后选了12个。有个叫胡俊录的老人,还有两个同案犯不在名单里,但我也采访了,所以片子里实际出现的是14人。

他们现在大都是农民,只有一个人是小学教师。

 

问:他们现在应该都七 八十岁了吧?

徐星:嗯,最年轻的也得七十五六岁了。

 

 

农民往北京写信就被判成反革命罪

 

:他们当年的罪名都有哪些?

徐星:书写反革命信件、书写反动诗词、吹捧刘少奇,这种罪名很多,当年因为运动刚开始,好多农民不理解,当时好多人都往北京写信,往中央写信,北京也有很多人写信,提出问题什么等等

 

:他们的刑期最少是判多少年,最多判多少年?

徐星:最少10年,因为当时这个罪名的最低刑期就是10年。最高20年。

1976年中国情况发生变化,所谓的粉碎“四人帮”,开始重新审查、平反,他们1977年、1978都平反了。

 

他们一般服刑了多少年?

徐星:他们判的时间有早有晚,有人就坐满了12年,这种是判得比较早判的比较晚的,也有服了7年的。

 

胡俊录和另外两个老人当时成立了一个互助小组,忽然有一天他们就被抓去交代问题,服刑出来后,其中两个老人一直老死不相往来。在《罪行摘要》中有个片段是他们俩和好了。是您撮合的吗?

徐星:是啊,其实他们当年成立了一个互助小组,就是谁跟谁借点米借点菜,突然有一天被抓去交代问题。因为没有组织名称,其中一个人就被枪托猛砸。后来他就想了两个字“启蒙”。这也成了一个罪名“启蒙领导核心小组”。这个人本来不在 22张“犯人登记表”上,因为和表上的胡俊录是同案犯就被拉了进来。

这两个人从这个事情以后关系一直不好,因为有埋怨,我在拍的时候就一直在调和这两个老人,我尽量用我自己的办法,尽可能的让他们放下

40多年,这么大岁数,当年那个人也是被屈打成招,我更多的是去说服那个有抱怨的老人,告诉他逼供是一个谁都受不了的情况,不仅当年逼供,现在也还有,这一套系统没变

我拉着他们在一起喝酒、吃饭,现在好一点,现在至少两个人说话了,慢慢的就会过去了。

 

 

大部分人的婚姻都被破坏  不能怪他们妻子的离开

 

14个农民现在的生活状况怎样?

徐星:大部分都是妻离子散。我采访到的大部分人的婚姻都被破坏掉了。

其实也不能怪这些农民的妻子们,那个政治压力,现在的年轻人懂,当时完全是连坐,作为一个反革命家属真是抬不起头来,小孩上学什么的都成问题,小孩在村子里面被歧视。

 

:他们的生活状态有没有超乎您之前的设想?

徐星:差距很大拿着机器去之前,我做了很多天花乱坠的设想,但是去了以后面对面的时候还是不一样,他们现在的处境差别挺大,有的人过得不错,比如说子女做点生意,新楼房也盖起来了

但大部分人特别,而且中国的农民都很节俭,有一个细节让我很震撼。

我采访一个农民,他是滴酒不沾的人,也从来都不抽烟,然后在他们家吃饭,吃完饭有几瓶啤酒,就是喝光了的啤酒瓶子,他在收拾这些碗筷的时候,会下意识的拿起那个酒瓶看一看,晃一晃,如果里面有一滴没倒干净,他会拿起啤酒瓶子把酒倒进嘴里。

他要把这几滴啤酒灌到肚子里才不算浪费,要不然收了就浪费。

 

问:他们为什么会愿意和您聊当年的经历呢?

徐星:我是一个底层的人。社会闲散人员,因为没有职业房子是我爸妈买的,他们去世之后给我留下来,我以前一直是租房子住。因为这样,更容易和他们亲近吧。还有就是之前从来没人和他们聊起过这些经历。

 

 

文革时他们戴着脚镣干农活  只想要回工钱

 

当时有没有想过拍摄迫害他们的这些人?

徐星:采不到。这些受害者不愿意说觉得都过去了

我觉得中国农民有种精神还是挺伟大他们说的最多的是,那些迫害他们的人也是被蒙蔽的被人鼓动起来的,大部分都这样说,他们对个人的仇恨其实我觉得已经有些放下了。

当然他们对自己的经历自己受的罪念念不忘,但是你想一个村子里生活的人,低头不见抬头见

当然我非常愿意去采访这样的人,但是找不到,首先这些人自己不说,不愿意说。

 

这些农民有没有想过国家补偿呢?

徐星:有过。他们尝试过。官方也给回复了。

因为当时国家没有《赔偿法》, 我记得《赔偿法》大概是 1994颁布的,但是《赔偿法》不涉及到这种事情,当然我也不是一个法律专家,估计他们去找,也过了时效。

这些农民心里很委屈,有几个人跟我提出同样的问题, 他们认为平反、错判都不在乎,让我坐10年牢就坐,但是在牢里不是白吃饭,每天要劳动,农忙的最累的时候每天工作16个小时,有些人还是戴着脚镣去工作。他们说干活给工钱,一小时给算多少钱,一天多少钱,既然错判了,既然说平反了,那工钱得给我们,别的都不要,但是没有。

 

 

因财力不够没能把每个农民的故事做透

 

整个拍摄过程大概用了多久?

徐星:一共用了一年多的时间拍摄,纪录片时长是 135分钟,采访了14个人,平摊下来一个人就10分钟左右,有长有短。根据故事的需要,会有极少量的我跟那些农民的对话。素材是100多个小时,后期的剪辑是两个朋友帮忙做的,技术上我只是学了一些简单的操作,能在时间线上把故事拼出来。

14个人中,拍摄时间最长的就是上面刚提到的互助小组,用了差不多将近一年。因为他们的故事比较复杂,再有一个就是他们是三个人。他们的事情复杂,我必须每个人都要给他们一定的时长,要把他们的事情搞明白。最短的 一个人大概拍了三天

后期编辑编了两年,现在还有一些收尾工作。

 

在一年多的拍摄过程中,您遇到的最大的困难是什么?

徐星:我最大的困难就是没钱,心里一直都是提心吊胆, 不知道这点钱撑得下去撑不下去,做得完做不完,这是一个心魔,别的困难都不算困难

我做这个事情本身带给我很多乐趣,这个苦我应该承受,所以很公平,我没有什么可抱怨的,当然苦确实挺苦,你也能想象,在农村就我自己 扛着一个摄像机、三脚架还得背着我的生活用品,大概四五十斤的重量。

翻山越岭,走到哪住到哪。住的都是小旅馆,出门就坐农民的摩托车,在后面加个斗篷,两根杆子撑着,这是我的最主要的交通工具。

 

问:这部纪录片的拍摄费用大概是多少?

徐星:三年一共大概是18万多吧, 钱的来源分为两部分,我自己的一部分, 能保证温饱情况下,自己有一些投入,还有一部分是私人朋友赞助

从来没有想过商业渠道,这种题材的纪录片不可能卖钱, 所以没有记账

其实我的生活费很低,我是一个不买东西的人,我朋友都知道,我穿的衣服都是二十年前的衣服。

你要说我的生活里有点不应该的开支,也就是买点烟抽,喝点酒,偶尔请朋友吃个饭,但是大部分朋友跟我吃饭都知道我的情况,也不会让我买单。

 

纪录片拍成之后是一种什么感觉?

徐星:当然高兴啊,它是我的一个作品,就像我写个小说写完了一样,我当然会有成功喜悦的感觉,就像女孩子一样,怀胎十月,然后看到孩子出世的那种喜悦。

 

:您觉得这个作品最遗憾的是哪部分

徐星:最遗憾的是,我采访的这些人,如果我有足够的财力支持,我每一个人都要把他们做透,但我做不到,我没有钱。 还有一个遗憾是我可以去找他们的子女,他们的子女的子女,怎么看待这些人的经历。

 

据您所知,这些农民和他们的子女怎么说这段经历,他们的子女又是怎么看待父辈的这些经历?

徐星:他们在家跟子女聊过当年的经历,他们的子女觉得这是一种苦难,有的子女非常配合,非常愿意让他们的父辈接受我的采访。他们觉得我不是在做一个坏事,而且他们父辈的这些经历让大家知道也是一件很有意义的事。

 

 

《我的文革编年史》还原文革时期的初恋

 

《罪行摘要》和之前拍的《我的文革编年史》,它们之间有什么区别?

徐星:它们的统一性都是文革题材,它们的差别是《我的文革编年史》的是我个人的故事,我自己在文革当中的经历,我给一个暗恋的女生写了封没有署名的信,结果她交给了老师,老师后来通过笔迹查出是我写的,然后我就受到了处罚。在这部纪录片里,自己最大的努力还原这个事件。而《罪行摘要》是说别人的故事。各有各的特点。

 

对当年暗恋的那个姑娘,现在您还恨她吗?

徐星:当时恨,觉得看错人了,觉得我把理想化对她的感觉是女神式的,那时候天天藏在一个地方等很长时间,就为了看她从教室里走出来看她一眼,如果没看到就觉得天都塌了。后来的结果让我觉得反差特别大,心里也有一种释然,觉得我看错 了人。

当然过了40 多年我们重新谈这个事儿,她有她的苦衷,她也不是没注意到我,只是当时那个情况太复杂,包括她爸妈的处境。

 

问: 这些年你们就一直没有联系吗?

徐星:没有联系。她也没有回国。后来拍这部片子,我辗转找到她,她马上就答应了。因为她也觉得这件事40多年来一直在她心里没放下

其实后来插队工作等等,我就忘了这个恨,当然这个忘可能也有意识,就是从自己脑子里把这个事情delete掉。

不过时隔几十年再见面,还是 一个很激动人心的一个场面,因为事过人非,白云苍狗

 

 

若找到其他省份的犯人登记表  还会马上去拍

 

:您之后还会再拍文革方面的纪录片吗?

徐星:我还会。在文革研究史上农民这块是个空白。我觉得我是填补了这个空白。

 

:您只拍了浙江14个农民,他们能否代表受迫害农民群体的整体状态

徐星:他们大概只能代表这个省吧,但是浙江有一个情况,江浙两省文革的时候比起其他省份相对比较安静 因为这两个省比较富足,历史上出现了很多文人,所以温柔一点

别的省份,比如那些所谓阶级斗争特别激烈、复杂的地区,那会有多可怕。但是以我自己的精力,我做不了那么多,我能做到哪儿就做到哪儿

如果别的省份,有一个很好的契机,比如有一些犯人登记表,那我当然马上就会做

 

 

年轻人看完片子觉得吃惊  专家们称填补了研究上的空白

 

《罪行摘要》在杭州放映时,大概有多少人看了这部片子,看后他们都有什么样的反映?

徐星:我没有刻意统计过,大概有个一百来人。年轻一点的朋友当然就会有点吃惊,因为这些东西学校里面不教,在家里面爸爸妈妈不谈,他们会觉得中国还有过这样的事?会比较吃惊。

年纪大一点的,看过一些资料的知识分子,一些文革专家,他们会这部片子填补了文革研究的一个空白。

 

:《罪行摘要》在北京会有放映会吗?这方面是否有计划?

徐星:我自己没有计划, 最近一些朋友帮忙成立了一个工作室,他们在负责这部分内容,也是义务帮忙。计划是在427 日下午在朝阳大悦城单向街书店有个放映活动。

 

:想过带着这个片子去国外拿奖吗?

徐星:没有,因为那个很复杂,很麻烦,也得有机会,我自己也没有那么大的兴趣,除非有朋友愿意帮助我做这个事情。

得奖不得奖,对我来说没有吸引力,我觉得对我来说最有吸引力的是,我现在就恨不能马上动身,再去拍个新的东西,做是最重要的,做完了之后的事儿就顺其自然吧。

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文|张伟娜   时间:2014-4-24 分享到:
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