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徐亮照片
徐亮
同仁医院副院长。
3月27日,哈医大附属医院发生患者砍杀医生的惨案。半年前,同仁医院的医生被砍成重伤。对此,同仁院长徐亮谈了自己对医患矛盾的理解。
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这次事件哈医大没有责任。


网易新闻:您得知哈医大出事时,第一反应是什么?

徐亮:非常的气愤,觉得不可理解,因为(哈医大事件)不属于医疗纠纷的事情,居然发生这种非常恶劣的血案。


网易新闻:您说的不可理解是指“嫌疑人和受害人之间没有直接的医患关系”,却出现了这样的事?

徐亮:对,他(死者)没有对患者进行治疗,而且他的咨询对患者也是有利的,只不过是患者没有理解。


网易新闻:这次哈医大的事件中,医方有没有责任?

徐亮:具体做事的医生是没有责任的。但是现在的医疗体制有问题。缺少预约、转诊等等,病人直接来挂号,造成医院看病非常的拥挤,在国外看病大医院没有这么拥挤过。



网络调查反映的情况不真实,同情心在多数人心中


网易新闻:网络调查显示有网友对这次事件表示“不难过”,您怎么解读这个数据?

徐亮:这个数据反映的不是真实的情况。多数的网友没有看到这个调查。作为医生,像我父亲也是医生,子女也是医生,觉得医生这个职业还是崇高的,是受到患者尊敬的。


网易新闻:您希望给有负面情绪的网友们什么样的回应?

徐亮:一些网友表达的不光是对医疗方面的情绪,还有社会上不公平的问题,在这个事件都有所反映。大多数网友还是理解医务工作者的。总之这个数据,按六成来说我是不大相信的,我相信这个社会公正还是占主要,同情心在多数人心中有的。



医生没有办法保护自己


网易新闻:去年同仁发生了徐文医生事件后, 采取了什么措施防止类似事件再度发生?

徐亮:我们希望除了在舆论上强调以外,从制度层面能使这类事情减少发生。

对医院内部,存在医疗纠纷的风险都要适当防范。全国政协委员凌峰提到跟公安部一块出台一个文件,把医院作为一个公共场所来维护秩序。过去医院在维护秩序上受到很多限制。   (但)最后能够解决(问题)的还是经济手段。解决这个事情的钱、途径是从哪儿来,所以我后来写了引进第三方机构的提案。同仁医院也在跟保险公司讨论,比如患者买医疗意外险,他的赔付率应该是多少,我们是慎重的考虑,广泛征求意见才开始能把这事做起来。


网易新闻:去年有位记者采访了徐文事件,后来说采访过程中医院和医生都不愿意向媒体做出解释。当时是出于什么考虑?

徐亮:对。实际上对于患者的感受我们也理解,但是很多极端的例子,往往在后面有怂恿者。一些是属于怂恿的,一些是属于精神上需要治疗、安抚和咨询的。


网易新闻:在医患关系上, 您作为医院的管理者有没有给一线的医生一些建议来合理处理?

徐亮:大家都是注重规范的医疗,按规范的医疗行为去行事。


网易新闻:您个人经历过的最严重的患者失控的情况是怎样的?

徐亮:比如说术后患者(对术后情况)不满意,这属于正常的手术并发症。我在看病的时候,病人闹到诊室里,骂你,侮辱你。为此保卫科也来了,保卫科把公安也叫来了,公安的回答就是,他如果不动手,那我们也不能干预他。


网易新闻:这种情况下,怎么保护自己?

徐亮:那是毫无办法,碰到这种情况,气得浑身发抖也没有办法,我只能离开诊室了。



医患冲突源于“信息不对称”和“价格补偿制度不合理”


网易新闻:现在的医患关系是不是越来越紧张?

徐亮:对。现在医院里的人满为患,医生忙于应付病人。没有开放一个正常的咨询服务。医患矛盾的关键是医患之间缺乏咨询和沟通。也没有第三方的咨询。

以前我们去印度访问的时候,他们的手术量很多,中国的医生就问那么多病人,又是做免费手术,出现了医患纠纷怎么办?他们都是一个简单的回答,做好术前术后的咨询,让患者对治疗有一个正确的理解和希望。


网易新闻:您觉得医患问题产生的根本原因是什么?

徐亮:信息沟通不足的问题。病人对本身的治疗在开始没有理解,所以有过高的期望。


网易新闻:这种信息的不对称是怎么出现的?

徐亮:这些年因为医保覆盖的面更广,基层看病的病人没增加,都直接到大医院了。大医院每年的门诊病人量都百分之十几的增加,(比如)头几年同仁眼科的门诊不到一千,现在同仁眼科的门诊已经达到了四千一天。这使得医院承受巨大的就诊压力。沟通容易出现问题。

出了问题以后患者有事只能闹到医院,也总觉得医院是护着自己的医生。而国外有第三方制度。即使发生了问题,患者投诉有门。


网易新闻:有观点分析医患紧张也源于“看病难,看病贵”导致患者不满,把怨气发泄到医务工作者身上,您同意这个观点吗?

徐亮:有一定道理。价格补偿体制确实存在问题。比如做心脏支架和骨科的换关节,直接的治疗费只占百分之十,而间接费用、高级耗材等占了百分之八、九十。这种畸形的价格制度,造成了患者觉得费用高,医生觉得收入少,同时个别的医生出现了一些不规范的医疗行为。所以说来说去还是一个制度的问题。



一个行业如果红包这么多,那说明体制出现了问题


网易新闻:这几年在推进医改,为什么医患关系没有因此得到缓解,反而更加紧张了?

徐亮:你看上次在徐文事件发生,政府在处理这个砍人的患者并没有明确的表态,但是这次事情发生,卫生部的态度就非常坚决,就是要严惩。如果政府对这种行为,或者公安部门没有一个严厉的制止的话,这种情况就会越来越恶化。其实医生在医患关系中也是一个弱者。


网易新闻:如果要改变医患关系现状的话,您觉得应该从哪下手开始?

徐亮:取消“以药养医”以后的补偿机制。没有任何一个国家挂号费才几块钱,一个挂号费不到10块钱。很多人认为医生不是拿国家的工资吗?但实际在医院的收入结构里,政府的补偿只占10%,多数还是在医疗费用里体现。


网易新闻:提高医务人员的收入补偿,能够从多大程度上改变医患紧张的现状?

徐亮:合理的补偿是保障有尊严行医的基本保障。在国外送红包实际上是对医生一种侮辱,医生不会去通过红包这种事情来解决收入问题。一个行业如果红包出现这么多的话,那确实说明我们的体制出现了问题。


网易新闻:有尊严的行医,具体指的是什么?

徐亮:有尊严的行医是指医生的劳动和服务能给他合理的补偿,而不是要用间接的方法,从药或者其他的方面得到收入的补偿。刚才我说的例子,一个手术怎么可能服务费只占10%呢?有时候我开玩笑说,说医生就跟农民工似的。拿的收入和农民工拿的收入一样低。


网易新闻: 患者感觉看病难,医生里灰色收入很多,反过来医务工作者感觉自己很辛苦,实际收入又不高,双方感受的落差是怎么产生的?

徐亮:实际上还是价格体系。医务人员的积极性没有调动起来。像现在医生工作的效率跟一些国家来比是不高的,为什么不高?因为他的积极性没有调动起来,如果补偿机制调动起来,大家工作的积极性高,这样成本也可以降低,服务会更好。


网易新闻:按照现在医改的趋势,能不能解决现在我们刚谈到的这些问题?

徐亮:我们医务系统只能在医疗服务方面做出努力,但是价格体系决定是属于发改委的,如何补偿属于劳动保障部的,所以医改的事情要各个部门的齐头并进才行,现在公立医院改革积极性还没有调动起来。



无论是政府还是群众都对医改期望过高


网易新闻:医生本来是救死扶伤的职业,现在大家的印象却变了,您是怎么看待这个转变的?

徐亮:这个需要改革一步一步的深入,慢慢去做这个。对医改,无论是政府还是群众都期望值过高。政府的经费和医疗管理的资源都是有限的。   比如患者到大医院看病是不通过初级转诊的,开放式就诊让大医院承受巨大的压力,想马上解决是很难的,没有一个国家能做得到的。


网易新闻:印象里过去医患关系恶劣的情况反而少很多?

徐亮:不是,都是新闻炒作的,就像富士康跳楼。所以我本身不希望这种事情过渡的渲染,有时候过渡渲染它以后,反而引起社会这些躁动。


网易新闻:说说您个人,您希望自己的孩子从医吗?

徐亮:我的孩子是在从医。我父亲是个眼科医生,母亲是个妇产科医生,受家庭的影响我们觉得在医疗的服务中还是享受到的快乐和成就感多一些。 更多

文|王复安 责编|夏小兽   时间:2012-03-31 转发到微博 | 新闻首页 | 回到顶部  
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