导读

毛泽东唯一的外孙女--孔东梅最近很红,她编写的《毛泽东箴言》热销,还和蒋家后代蒋孝严在台湾握手留影。12月26日,是毛泽东116周年诞辰。网易新闻在北京对话孔东梅。

这个衣着时尚,不愿进国企的“红色后代”面对镜头,更像是个798里做文化的人,她说:“看了蒋孝严写的《蒋家门外的孩子》,我很感动,蒋家的后代也是靠个人奋斗”。孔东梅把毛泽东和格拉瓦的海报都贴在自己的书屋里,说两者都是一种“巨大的存在”。她说,自己身上流着伟人的血液,有责任去“寻根”。

嘉宾简介
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孔东梅,毛主席唯一的外孙女,童年时期和贺子珍生活在一起。目前在北京798开了东润菊香书屋,从事文化创意产业。

精彩语录

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我曾经看过蒋孝严先生写的《蒋家门外的孩子》,也蛮感动的。也是靠个人奋斗,没有沾任何蒋家的光。

我不反对商业化,因为在商业时代里面,商业化也没有什么可耻的地方。

我不传播思想,我也不研究什么主义,我就是做文化。

毛泽东是一个巨大的存在,不管他的功与过如何评价,他是一个巨大的存在。

有时候感觉渐渐被人淡忘的时候会有一些遗憾,我觉得不应该这样。

访谈实录

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嘉宾:孔东梅

主持:颂杰 小兽

 

 

红色后代不一定要去国企

网易新闻:大家谈到您的时候都会说“红色后代”,您怎么看待这个说法?

孔东梅:红色不红色我觉得不是特别重要,重要的是你做的事情。我不是太喜欢定位成什么“色”,做对社会有益的事情,这个是最主要的。

网易新闻:我们看很多“红色后代”会选择在一些大型国有企业或者机关里面发展。不知道您为什么后来决定要办自己的事业?

孔东梅:当时一个方面的原因是我对对文化传播这方面有个人的兴趣,还有对写作的热情,对文学的热情。另外一方面也感觉,中国这样一个大的快速的发展给个人带来的机会和机遇,如果我还在公司里面的话,朝九晚五这样一种基础性的工作,我觉得(相比之下)出来还是能发挥更多的作用,实现我更大的梦想。

网易新闻:当时留学回来的时候,有没有国有企业或者大机构向您发出邀请?

孔东梅:没有。因为以我的学历还有能力来讲,想去任何这样的机构都是没有问题的,只是我自己选择了现在这样一条道路,包括进一些政府机构、部门,也不是没有考虑过。如果图稳定,肯定还是那些地方好。但是为了个人发展吧,肯定是各走各的路。

网易新闻:有没有人向您提供这样的机会?

孔东梅:我印象中好像没有。

 

 

我不传播思想,也不研究主义

网易新闻:我想请您谈一谈创建(菊香)书屋的过程,现在的经营状况怎么样?

孔东梅:经营状况还可以,文化产业是一个需要慢慢来的产业,我也不传播思想,我也不研究什么主义,我就是做文化。文化可以做得比较超脱一些,超脱于个人,超脱于主义和思想,而且比较容易搭建一个沟通的平台,大家可以畅所欲言。不同观点的人,可以在一起谈文化,没有问题。

网易新闻:就这个书店来讲,我看主要还是一些讲中国革命历史,中共历史上一些伟人的书籍,这个会不会跟您刚才说的超脱不同?

孔东梅:我们这儿大部分还是营造一种休闲、舒适的书店形态。这儿叫东润菊香书屋,有一些红色书籍,我们也在做这方面的研究,这是肯定会有的。但绝大部分还是为艺术家、设计师提供一些工具用书,一些市场上不太能够买得到的工具书,给人提供一些这方面的服务。

网易新闻:您怎么看待现在很多人会把主席的头像印在T恤上,或者民间老百姓自己反串(扮演)主席的形象。

孔东梅:我觉得这可能会有一个词叫“毛泽东热”嘛。因为从1993年毛泽东诞辰100周年以来,大量的涌现这种“红太阳”的CD、磁带。那个时候特别热销。还有很多人在车上挂毛主席的像,还有毛主席纪念章的收藏、红色文物的收藏,都会非常盛行。一个时代有一个时代解读毛泽东的方式,其实就是80后、90后出生的人,也会有解读毛泽东的方式,只是他们的角度不同。刚才说的那种“毛泽东热”,很多过来人,像我们父母这一代所谓的过来人,经历过“毛泽东时代”的这样一些人,他们会带着一种朴素的感情来缅怀、纪念毛泽东。还有年轻一代,可能会从英雄、崇拜这样的角度理解毛泽东,我觉得这都是一些民间的,朴素的,发自内心的情感。也是一种挺有趣的社会文化现象。因为毛泽东是一个巨大的存在,不管他的功与过如何评价,他是一个巨大的存在。这种存在折射在文化印记上就是这样一种反映,所以我觉得这是一个自然的现象。

 

 

事实证明毛泽东思想没有过时

网易新闻:您的新书《毛泽东箴言录》,语录是怎么样挑选的?家里人有没有参与?

孔东梅:没有,这个基本上是一个学术的讨论。大约在五、六年前有一批学者提到了,想出一本语录体的,非常简便易读的,能够被现代人的生活方式所接受的这样一本书。一开始我们想叫《毛语》,因为有《论语》嘛,我们想叫《毛语》。但是没有通过。

网易新闻:审批没通过?

孔东梅:我想肯定不会通过的,所以就没有去报审。实际上后来我们又私下里问了一下,也是确实不大可能的。但是《毛泽东箴言》也是一个蛮好的名字。

网易新闻:这个名字是怎么来的?因为我们以前都说《毛泽东语录》。但是这个箴言感觉(好像不一样)?

孔东梅:其实后来觉得叫箴言更好。因为语录更带有政治色彩,而那个是我们不希望太体现的东西,我们更希望从思想,从哲学,从为人处事,从人的角度体现毛泽东思想比较精深的部分。

网易新闻:您预期这本书会受到大家的喜欢吗?销售怎么样?

孔东梅:销售很不错,因为我们11月11号在梅地亚中心做的首发式,一个月的时间,现在大概发行了10几万,接近20万了。这是一个非常可喜的数字,也是今年以来,在整个图书市场比较火爆畅销的一本书。

网易新闻:主要都是哪些人买?

孔东梅:这个都有啦。因为这本书首先它的读者群,我们就定位在“通吃”,就是针对所有的人,老的少的,从事各种职业的人。因为(这本书)还是对他的思想比较超然的那一部分的总结。

网易新闻:会不会有人质疑说,这样的书发行了这么多年,尤其是在革命年代的时候,到现在再推出这本书,会不会显得过时?

孔东梅:事实证明没有过时,为什么那么多人会去买?我们并没有团购或者什么促销行为,都是老百姓掏自己的腰包,发自内心的花钱买的。我们也就是把不太适于今天用的(去掉了)。因为毛泽东思想,毛泽东语录也好,他写的那一篇一篇的文章,一段一段的论述,有很多是在当时特定的历史条件和背景下,对当时产生了很大的作用。今天我们不一定要选择这样的。比如很多政治性的口号、语录、标语什么的,不适合今天。对人们看了以后也没有直接的启示作用的,我就没有选取进来。

 

 

渐渐被人淡忘的时候有些遗憾

网易新闻:现在很多年青人其实对革命文化接触得并不多。您会不会担心这本书在年青人当中可能没有市场?

孔东梅:我觉得不要把它定位成革命与不革命这种。因为和平年代,干嘛老革命啊?老革命还了得吗。我希望年青人从历史的角度来了解一下我们国家过去在不远的几十年之前发生了一些什么事。

网易新闻:您觉得这本书里面,包括毛泽东的思想体系里面,在当下最有价值的部分是什么?

孔东梅:观事、正己,就像我们身体当中封面提到的,这种为人处事,这种待人的方式,都是和我们学习、工作都用得到的地方。

网易新闻:选择这样一份事业,您觉得是您作为主席亲属的一个使命和责任吗?

孔东梅:会有一点。有时候感觉渐渐被人淡忘的时候会有一些遗憾,我觉得不应该这样。

网易新闻:外公可能给你们留下的精神财富更多。您是怎么看待他留下的这些东西的?

孔东梅:毛泽东思想本身就是一个博大精深的宝库。毛泽东本身某种程度上说也是一本很难读懂的书,所以要读懂他可能要花一生的时间,也许是几代人的时间。所以觉得自己也很幸运,血管里能流着这样的一个血脉,也能够参与到关于他的精神世界留下的这些宝贵的精神遗产,对这方面的研究,也是人生的一大幸事。

 

 

商业化没问题,但不能恶俗宣传毛泽东

网易新闻:作为主席家亲属的第三代,您会怎么来和大家分享毛泽东文化,在经营文化事业的时候,怎么打好“毛泽东”这张名片?

孔东梅:这张名片?很难用名片形容。

网易新闻:一个沟通的桥梁吧。

孔东梅:我不希望任何一部作品拿出来是说教型的,是告诉你谁谁谁是什么人,好还是不好。我是希望呈现历史的真实,原原本本的,把这个空间让给读者,由他们自己来阅读,来品位,来有这样一个想象的空间。如果能够达到这样的目的,也就成功了。

网易新闻:(有些宣传主席思想的方式)可能会推广一些商品或者怎么样,您赞同这种宣传方式吗?有一个广告是主席爱吃的红烧肉。

孔东梅:还有红烧肉的广告呢?

网易新闻:您觉得不应该直接去宣传毛泽东思想,或者把毛泽东思想商业化吗?

孔东梅:我并不反对商业化。但是说思想也好,因为你本身做出书来要定价,要卖,本身就是一种商业的行为,否则你怎么传播?如果你不赚钱,如何维持和继续这种传播?这是很现实的问题。但是我不太赞同这种恶俗的宣传。比方说装扮成各种各样的毛主席,或者说一定要把毛家菜或者红烧肉这种概念,我觉得比较离谱。

网易新闻:可能会有一些人认为“红色后代”拿上一代的东西贩卖,或者搞过度的商业化,您怎么回应这种批评?

孔东梅:首先我刚才讲了,我不反对商业化,因为在商业时代里面,商业化也没有什么可耻的地方。另外,做事情是不是被大家认可,是从文化传播的角度来做,我觉得也不妨。否则的话,没有人推动这一块,也是非常令人遗撼的。就像我经常被人问起,年轻一代为什么不了解这段历史?你说才过去几十年,就忘得干干净净,我们来做这个工作,有什么不对的呢?作为产品,作为图书来讲,其实是一种微利的,并没有形成暴利,专门为这个事情赚钱。只是作为继续研究下去的这样一种经济来源,这是必然的。一点都不觉得可耻。

 

 

不一定非得你是什么人的后代,你就应该穿成什么样子

网易新闻:您有一段时间给一本杂志拍过一辑时尚大片,是穿着一个黑色的裙子,特别的优雅。我们后来上网看了一下网友的评论,网友他们都觉得革命家的后代应该比较严肃的形象,他们不是很能接受您时尚的造型,您怎么回应他们?

孔东梅:这没有关系,时尚,年青人都喜欢。如果我还秉承着五、六十岁上一代的那种(风格),那我不就是很奇怪嘛。我生活在这样一个时代,却有那样一个时代的思维、背景,那会更奇怪。自己是什么状态,就是什么状态,是一种自然的流露。不一定非得你是什么人的后代,你就应该穿成什么,或者你就应该有一种什么状态。

网易新闻:可能很多人对毛泽东还有比较朴素的情感。

孔东梅:那可以到他那个时代去寻访符合他那个时代的一些精神象征的东西,我生活在这个时代,我有自己自我的生活方式,没有必要去那样生活。

网易新闻:您也不希望被强加成这样的?

孔东梅:那当然。

 

 

我很感动,蒋家后代也是靠个人奋斗

网易新闻:前一段时间媒体报道您和蒋介石的后代握手照片,当时您也说这是一个巧合。但我们还是想了解一下,您对他们这个家族的看法是怎么样的?

孔东梅:哎呀,很难说家族看法怎么样,只是说我曾经看过蒋孝严先生写的《蒋家门外的孩子》这本书,也蛮感动的。说实在的,确实体现了一种比较难以想象的生存空间,也非常不容易,是靠个人奋斗,没有沾任何蒋家的光,也是靠个人奋斗努力的做人、做事。

 

 

母亲是外公外婆晚年沟通感情的桥梁  

网易新闻:您童年的时候是和贺子珍女士在一起度过的,是吗?

孔东梅:是的,我是在上海出生。出生以后因为我母亲要往来于上海和北京之间,我父亲、哥哥在北京生活,外公(毛泽东)也在北京,所以外婆一个人在上海,妈妈非常担心她的身体和精神状况,所以就把我带到上海去陪伴她。

网易新闻:小时候您妈妈往返于北京、上海两地。每次来到上海看望外婆的时候,是不是都会带来一些关于外公的消息?

孔东梅:对呀,因为我母亲主要是传递他们两个之间的感情的一个桥梁。所以经常也会带来外公写的信给我外婆,也会带来外祖父送的一些礼品、香烟啊,还有一些包括他的私人物品,像外公自己用过的手帕什么的。我觉得是通过我母亲传递了一种感情吧。

网易新闻:外婆每次收到这些来自外公的物品,一般都是一个什么样的反应?

孔东梅:每次外婆接到外公的信都会非常高兴,可能是她后半生最高兴的时刻,病情也会有所好转。所以人感情的力量还是很神奇的。

网易新闻:一般会从外婆这边带什么东西回到北京?

孔东梅:有,外婆也很了解外公的生活习惯,外公是湖南人,喜欢吃新鲜的蔬菜,那时候北方蔬菜很少。上海那时候买菜都要用那种蒲包,装了很多像排骨菜呀什么的,就是北京都没有的。就装一些新鲜的蔬菜、笋尖这些,托我妈妈带回去。还有我记得我外婆曾经说过,我外公是“油耳朵”,她就送了一个骨头做的挖耳勺给我外公。

 

 

外婆来到北京,百感交集

网易新闻:她(贺子珍)一生当中也有很多的转折点,您觉得这些转折其中的原因是什么?

孔东梅:原因就是,你在这个时代里面嘛,又是这样一个伟人身边的一个女人,妻子。必然要奉献、付出,这是不可避免的。单纯的归结到她的个性我是不会完全赞同的。当然她的个性很强,外公的个性也很强。但是这跟整个的大的时代还是紧密相连的。

网易新闻:她去苏联,具体的原因是什么?

孔东梅:有的人说她是因为什么女翻译,还是什么,我觉得也是捕风捉影吧,但是当然也有可能是一个导火线。相信没有这回事,只是说当时发生了口角,两口子吵架这种的。但关键的根本原因,我觉得是长久以来的这种在战争中失掉这么多孩子,还有一直在这种颠沛流离的生和死之间徘徊,她需要一个安定的局面,任何人都一样,女人也需要一个安定的家庭。你想,她失去那么多孩子,她是一个什么样的心态?肯定会有很急躁的一面,也许因为什么事情而触发了这种状态,我觉得都是可以理解的。

网易新闻:回国以后,也没有回到北京,是到东北去了?

孔东梅:对,因为先到那儿主要也是东北已经解放了,外婆肯定是带着一种期待,能够回到主席身边,或者哪怕见一面。她曾经写过“我能不能见一下毛泽东,哪怕点个头,握一下手也好。”

网易新闻:后来好像是1979年才获选政协委员来到北京?

孔东梅:对,像你所说的,从俄罗斯回来以后,一直就没有进过北京。你想这样一个为中国革命做出过这么多贡献的一个老红军战士,长征翻山越脊,新中国成立以后,都不能够到自己的首都去,这样种种的考虑,就是怕影响。当时江青“四人帮”还是蛮猖獗的。包括在上海的这些人,所以一直都是处于封闭的状态。一直到粉碎“四人帮”,外公也去世了。那时候《人民画报》登出来我跟她的一张合影,就说贺子珍出来了,补选政协委员,算是对她的一个平反。

网易新闻:那次经过那么多年,终于来到北京,是一个什么样的情况?

孔东梅:我觉得她的内心应该是百感交集的。1979年,我记得是9月7号,我陪她还有我父母,一起瞻仰外公的遗容。当时我还很小,刚到北京来,6、7岁的样子。想起那时候,她的内心感受太多,很难用一句语言来表达。

 

 

身上流着伟人的血液,我有责任去寻根

网易新闻:我们看到有一篇文章里面写到说,毛泽东去世的时候,用手画了一个圈,很多人都在猜这是什么意思。有人说可能是桂圆,贺子珍原来的名字叫桂圆嘛。我不知道在您外婆去世的时候,有没有一些这样的表达对毛泽东感情的一些举动?

孔东梅:没有,因为她中风半身不遂以后,表达的能力是比较差的,没有太多这方面的表达。

网易新闻:您的外婆在晚年的时候,有没有哪些动作或者语言提到外公,通过一些比较简单的手势或者怎么样的?

孔东梅:因为她会经常跟我妈妈交谈,每次我妈妈去看她,她都会非常迫不及待的问询外公的情况,身体怎么样,工作是不是很忙。周围的人,她非常在意周围的人对外公的这种,也会写信,比如说像你刚才提到的王明,因为她内心当中可能觉得王明是一个特别危险的人物,所以希望外公身边不要出现这样的人物,希望他要小心。他们都是相互非常关心。我记得外公曾经写给她的一封信,我就觉得伟人的这种感情,写“桂圆贤妹”。他就说“工作第一、身体第一”是革命第一还是什么第一,反正是三个“第一”。但是,就是说这种称呼,真是(让人感慨)。

网易新闻:这是早年写的,还是后来写的?

孔东梅:后来写的。

网易新闻:您亲自一次一次的去做采访,对您自己的感情来说,这种采访前和采访后有没有什么变化?

孔东梅:我觉得,人的成长过程是一种不断的总结,对我来讲,有这样一个伟大的外公,身上流着这样一个伟大的人的血液,我觉得蛮有责任要去寻找一下自己的根。曾经发生过的这些事情,这些人,当时的状态。

网易新闻:您将来会一辈子继续跟外公有关的事业吗?

孔东梅:我希望从文化的角度,历史的角度,能够做一些推动的工作。我刚才讲了,外公的这种思想宝库,足以让人研究几辈子。做一些推动性的工作是没有问题的。

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