即便是因言受到来自上海本地的压力,葛剑雄依旧坚持对异地高考等事宜发表己见,呼吁本地人“能更加宽容”,劝导外地人“改革要一步步来”,建议中央“不能依靠地方发扬雷锋精神”,看似各方都不讨好的论调,恰说明了葛剑雄作为一个知识分子的个性思考。 [详细]

葛剑雄

全国政协委员

代表观点

  • 观点:教育问题上,中央集权是最有优势的

    这个矛盾不能光靠发扬雷锋精神,而是要靠实实在在的调节。中央政府应该定方案出来,地方的压力中央最明白,这些问题不能完全靠地方来解决。

  • 观点:在上海为外地人讲好话会被骂沪奸

    我在上海发现,如果支持外地人进来的话,马上就会被骂成“沪奸”,我不知道北京有没有“京奸”的称呼,这样就会引起很大的地域矛盾。

  • 观点:富人去读私立学校,关别人人什么事

    富人拿了钱去吃喝你没有办法,他拿钱给孩子上学这不好吗?我们的义务教育本来是100人用的,现在有20个人不用了,这80人不就多用一点吗?

访谈实录

嘉宾:葛剑雄



“异地高考不能靠地方发扬雷锋精神”


网易新闻:北京市2012年底出台的异地高考方案,受到了很多网友的质疑,认为这个方案没有实质性的进步,您赞成吗

葛剑雄:如果没有中央政府采取一定的措施,依靠各地自己定方案,永远不可能满足外界的要求,也永远没有一个合理的标准。

第一,我们现在教育资源的差距是相当大的;第二,各地迁入迁出的比例也完全不同,有些省份是迁入的,有些省份迁入迁出是平衡的,在这种情况下,地方利益和不同进入者之间绝对不可能取得平衡的现在我们国家高校的教育经费来自两部分,我们这些部属的大学本来就是中央政府拨款,但这些年,211,985要共建,也要求配套,一比一,比如复旦大学,上海出一半,教育部出一半地方大学,比如北京的院校,各地地方院校主要是当地政府出的,当然应该为当地的居民、学生负责。

昨天我在教育台看到一个短片很有意思,采访一个中学生,问他“欢不欢迎异地高考”,他说感情上我当然欢迎啊,都是我的哥们儿,但是我从利益上是反对的,现在假如我有80%的可能性,他们一来,可能降到50%,甚至会20%,那我当然不高兴。这很实在。

这个矛盾不能光靠什么发扬雷锋精神,而是要靠实实在在的调节中央政府应该定出来,比如北京必须拿出多少来解决这个问题,实在有困难的,中央政府给点钱,给点政策,这样的做法。

我举个例子,四川地震以后各地都支援,中央就分配任务,北京包哪个地方,广州包哪个地方,必须拿出你们收入的多少来,三年不到就完成建设了,中央要下决心做这件事,不能各地自己去定计划,我觉得这会造成本地和外地生源之间的矛盾冲突,因为外面的人来当然希望一步到位,甚至希望条件更好一点,这是人之常情,但这个不能完全靠地方来解决,也不好摊比例,因为各地条件是不同的,就像有的地方本身很富余,巴不得你来,有些人希望能出去,大量迁入外来人口的地方压力很大。

我们想想,如果今天北京、上海或哪个地方一步到位,会很快吸引其他(省份的人)往那里跑,这个压力很大,没有哪个城市受得了。



“教育问题上,中央集权最有优势”

   

网易新闻:但我们也看到,相比起珠江三角洲地区,比如广州、深圳一线城市的政策是比较合理的,您认为眼下北京的方案达到了它能做出的最大的努力了吗?

葛剑雄:我对北京本身的情况不太了解这里面的情况不能只看表面,我也了解过一些地方,尽管外来教育的压力很大,但高考压力并不很大,比如珠三角,中学矛盾比较大,高考压力不大第二,有些地方本身教育资源也不像北京那么吸引人,不要以为外来异地高考都是穷人,也包括很多白领,诉求就比较高,还有还要考虑之后的走向。

为什么大家要仅仅根据表象来看呢,我觉得大家要直面我们国家长期形成的经济、文化、社会各方面地区之间、城乡之间巨大的差异,包括教育之间巨大的差异

为什么北京本地一些人更加抵制呢?因为他们原来的教育资源丰富,条件比较好,北京、上海本地人高考录取率可以达到80%,所以我觉得这种事情不可能完全依靠本地政府自觉,而且最明白的是中央政府,外界肯定看不到,它的压力中央最明白,所以这件事情只有靠发挥我们国家……在这里,中央集权是有一定优势的,国务院要协调解决这些问题。



“在上海为外地人讲几句好话就会被骂’沪奸‘”


网易新闻:您多次提到过,希望在异地高考这件事情上由中央牵头出方案。

葛剑雄:对,然后调动地方的积极性。我再举个例子,比如支援新疆,你让各地自己报名,这个不解决问题,最后怎么解决?中央分配,上海包几个县,在那里建的学校保证不低于本地的水平,这不就解决了,否则上海凭什么给你做?凭什么要对你开放资源?

我就在上海发现,如果有支持外地人进来的话,马上就有骂沪奸,我不知道北京有没有“京奸”的称呼,这样就会引起地域矛盾。

我们国家要充分利用中央来调节,姑且不讲高校,就讲义务教育,上海现在外来人口和本地人口比,已经是外来人口多了,如果它有财力,应该支持,中央政府就不能考虑财政支付的转移吗?我们建议多年了,凭学籍卡看孩子流动到哪里,中央给政策解决,这样矛盾就可以缓解。

我建议部属的大学,所有名额全部公开,机会是均等的,全国各地的人都可以报北大,我给你机会,考得上考不上我没办法,但是有一条,中央政府,以前教育部实施的211、985地方共建现在停止,为什么?我相信中央政府有这个财力保证他们的经济,因为当时没有钱,211拿8亿,中央拿4亿,上海拿4亿,这样来的,收这个钱,这样会影响上海纳税人的感情,我们拿50%的钱,你招我30%的学生,现在给你30%,外地招的不够,上海觉得也不够,我们出了50%的钱,只招30%,现在我觉得不要再搞这个构建,这个经费就应该由中央政府保证,然后名额开放。当然别人会说这也不公平,一样的分数他们条件好,公平慢慢来嘛。


网易新闻:走一步一步。

葛剑雄:同时让各校自主招生,你也不要分配百分之几百分之几了,大家在分数面前一律平等,有特殊的照顾那是另外的,比如中央规定对某个地区必须照顾几个名额,这是另一回事,用不到为了高考把孩子迁回去,有本事考就上,这就做到了机会的公平。

至于地方大学呢,不能这么干,我也在讲,全世界凡是地方供养的,多是有点条件的,美国是完全放开的,第一,他们地区之间的差异不像我们那么大,第二它可以实施自己的政策,加州本地的大学凡是加州的居民象征性交一点学费就可以了,但外州的人去学费就要高一些我们也可以用这个政策,但我们用这个政策大家接受不了的,同样考取北京,比如首都师范大学,本地人一年两千,外地人一年八千,他们又要说不平等了,我们光有这个政策还不行,所以我说地方之间,要由中央政府协调,也可以采取对口的办法支援

大家希望教育真正的公正合理,也有待我们城乡之间的差距、地区之间的差距缩小甚至消除,这个时候教育才能够做到真正的公平,差距小。



“改革可以退而求其次”

    

网易新闻:教育部的部长袁贵仁也回应了这个问题,目前中央是不会做这个统一规划的。

葛剑雄:为什么中央不能做呢?我认为这个不成立,为什么不能做?如果不能做,那么中央要明确地告诉大家,中央是不能做的,所以你们得忍受这个差异,又要各地自己制定方法你要知道,富裕地区地方每年上缴中央的财政数字是逐年增高的,那国家让我们自己解决自己的问题,我能不能解决自己的问题再接受外面的,中央就是起这个作用的,既然要开放,以后中央税和地方税分开,地方财政包干自主,你为什么做不到?所以我觉得做不到的事情我们要实事求是地告诉民众。

我注意到袁部长讲过,2020年之前不可能延长义务教育,我觉得不管赞成也好,他做得对,不要给大家许愿我们有的领导“不能让一个孩子因为家庭困难上不起大学”,这个话美国总统奥巴马都不敢讲,为什么?因为大学不是义务制的,你不能保证对每个孩子都能免费吧,不能免费,只能对研究生给予一部分资助,但你不能说“我不能让每一个孩子上不起研究生”,这不行的,如果他成绩很差拿不到奖学金,那就不行。还有的不具备上大学的条件,你应该劝他不是只有上大学一条路。

另外我也建议,我们能不能让在北京求学的高中毕业生不要再回到家乡考试,就留在北京考,异地考试,原籍录取,当然,他们说这样实施不彻底,但你们比较一下,比起你们到了高三不得不回来原籍,甚至有的自出生从来没去过的地方复习备考总是更方便吧?只要教育部统一,只要教育部要求公平的录取,那就可以做到。

    

网易新闻:这样做难吗,里面的分数算法似乎也是个难点

葛剑雄:一点不难,方法很多,可以分数折算,比例折算,比如在北京前82%,到了当地的教育部也可以给他前82%进去,办法有得是。

但现在两方面,教育部不肯做,嫌烦,下面也不愿意做,我们就是要这样一步步来嘛,现在北京异地高考的孩子还没有一点点希望,如果接受我这个建议,至少今年开始可以留在北京考了,总比你跑回从来没有到过的陌生的外地去考要发挥得好一点吧,所以大家要调整心态,我们可以退而求其次,进步就是这样慢慢积累的,不要一开始就说,不行,我一定要这样,没有怎么办。

    

网易新闻:您觉得您这个建议被接纳的可能性有多少?

葛剑雄:我刚才讲了,我认为从教育部来说不是难事,当然肯定会有意见,但我把这个方案拿出来公开地做,你不要以为还不一定呢,政府干什么的?政府多征求意见,政府在民主还不集中的时候就制定出方法,承担责任。

另一方面,考生、家长要面向现实,中央政府也说了,交给地方自己办,哪怕国务院总理也不可能自食其言的,所以我们大家都要调节好,目标不是一天就能实现的,人自己的梦想也不是一天就能实现的,大家可以一步步推动它,而且不影响你的,大家统一做这个方案,先解决这个,不影响你明年再改变,也不影响北京哪一天开放。

 

  

“富人有钱去读私立学校,关其他人什么事”


网易新闻:有人认为私人办学是解决异地高考的最佳办法,您赞成

葛剑雄:私人办学应该是一个方向,为什么呢?世界上大多数国家来讲,多数国家是民间办学、私人办学要占到30%甚至40%,我们国家只有那么低的比教育部既然牵头,也允许教育可以有一点合理的收费,现在放着中国几百、几千亿的钱流到外国去,为什么中国就不能办呢?

我们民间也要有一个正确的心态,我们老是骂民办大学,关你什么事呢?富人拿了钱去吃喝你没有办法,他拿钱给孩子上学这不好吗?我们的义务教育本来是100人用的,现在有20个人不用了,这80人不就多用一点吗?社会是有不平等,但大富翁关起门来打高尔夫你也没办法,社会不要去讲这些东西而且你要相信,私立学校会优胜劣汰,如果从幼儿园到大学都有一批优秀的至少合格的私人学校,就能缓解这个矛盾,使教育经费用于更多人。

第二,也提供了出路,比如我们有些孩子想上大学但考不上,就到外国去,我跟他们讲,难道外国好大学会让你有钱就上?多数是那些收钱的,有些学校的水平也不如我们国内的,所以不但是异地高考,其他矛盾都可以大大缓解。

    

网易新闻:您认为,政府异地高考这件事情上最迫切需要作出的改变是什么呢?

葛剑雄:政府要制定正确的政策。比如把部属大学全部放开,为了做到这一点,部属大学全部由中央财政投入。

    

网易新闻:一定要由中央做这件事情?

葛剑雄:对,不然是不公正的,你叫地方政府拿出50%的钱来,你凭什么叫它拿出来?既然你已经分灶吃饭了,以前计划经济时代我全部拿出去都没问题,因为从来没规定这是你的,现在政治上是一个契约性的关系另外就是承担起它的责任来,如果承担不了责任,做不到,那么就应该实事求是地告诉民众现在做不到,不能(许愿),然后让你们自己想办法,这个态度我认为是……这样的话,只有激化不同群体之间的矛盾。



“不是所有人都需要上大学”

    

网易新闻:在目前的这种现状之下,处在异地就学初期的孩子们,你建议他们早日回原籍求学

葛剑雄:不单是选择到哪里求学,还要理性地看自己到底是拼大学,还是上高职,是不是一定要盯住那些地方的名校我的理解,就算异地高考都解决了,四川来的孩子为什么一定要考北大呢?我也可以考四川大学,这要做理性选择,人总是这样,没有办法定百分之百的目标的

我1964年高中毕业的时候,医生说你身体不好,不能参加高考,那对我打击很大后来老师劝我,你还是先工作吧,我只有高中毕业,就去做教师了,到了1977年恢复高考,我高高兴兴,去高考了,一报名说不行啊,你的年龄已经过了,因为高考是30周岁放宽到36岁,你年龄过了,不能考,那你怪谁呢?谁知道过了一段时间又研究生招考,我当时想试一试,反正研究生高考,那时候年龄40多岁,另外不要文凭,我也没有大学文凭,我只有高中的,行,试吧,试一试就成功了,这怎么说呢?

我总主张在事情有希望的时候要百分之百地去努力,但当这个希望的确没有的时候就要赶快放弃找其他办法,不要大家拼这一根独木桥,明明走不通,我们做“中国梦”是对的,但不要认为什么梦想都要马上成真,我今年一定要在这里高考!退而求其次还是可以的。

一个社会不是需要人们都上大学的,最简单地讲,也不是人人适合或者必须要上大学的比尔.盖茨没有大学毕业,苹果的乔布斯也没有,中国也有很多这样的例子,当然了,人家说你讲现成,如果我不是1978年有研究生考试的机会,我也不是只有高中生文凭嘛。还有,我是1957年从浙江一个镇上面迁到上海的,如果我晚一年,1958年开始户口就不能随便迁,要经过批准,我进上海的时候,我的父母在上海没有固定工作,如果照现在,那就可以叫农民工子女嘛,那时候我到上海去找教育局,我说我想把学籍转过来,他说不行,你是外面的人,先考上海的考试吧,考吧,可以,考过了我就进入了学校,马上变成上海人了,你看,就差一年。

当然,我们当然希望社会应该公正,我们也希望政府应该给社会公正的机会,但现实总是有距离的,所以我希望大家理性地做,家长也是这样,也许你的孩子到其他地方的大学将来更容易成才,也许你的孩子不上大学,将来成为厨师,或者成为企业家,都是有很多出路的,就算是世界上的发达国家也从来没有哪个国家百分之百的上大学,更不用说百分之百的都上名校,如果百分之百的人都上名校,这个名校就没名了。

    

网易新闻:您在去年接受网易专访时就提到过,现在社会给年轻人的出路太少,导致大家都一条路,现在来看,这个现象有好转吗?

葛剑雄:只能说稍微有点好转,但路子太少,你看我们公布出来的基尼系数,这是很说明问题的,差距是客观存在的。我们农民连个组织都没有的,土豆卖不掉就找央视,这跟央视有什么关系的?土豆卖不掉应该是当地农会跟政府打交道,要做什么事,应该是这样的,所以你现在不能怪我们的孩子不愿意当农民,为什么不用动员都愿意做公务员?我研究生毕业的时候很少有人愿意做公务员的,我们希望都留在大学,后来都到深圳下海,为什么现在大家都想当公务员?所以政府应该有办法,不能说全部消除,但至少可以做调节工作的。



“爹和爹之间的差异是客观事实”

    

网易新闻:有一种声音认为,有些地方出台的异地高考政策里加强了对家长的要求,他们担心这会引起新一轮“拼爹”,您觉得呢

葛剑雄:我们不否定“爹”和“爹”之间是不同的,这是避免不了的

对于“爹”也要不仅仅看钱,也要有各方面的标准,比如没有犯罪记录,或者有见义勇为的行为,比如评上了先进,都应该给他加分,不仅仅看钱但“爹”和“爹”之间的不同,我又回到这句话,这是社会问题,不拼怎么办,人家家长带着孩子到美国上夏令营,政府也要保证每个孩子都有吗?爹之间的差异是客观事实,但我们不“拼爹”怎么做呢?希望大家对这一点,心态也要平衡一点,又是这句话,在我们的世界,在我们这个国家,不可能保证每一个孩子生来就完全平等,要缩小这个差距,一方面靠社会,另外一方面,年轻人要有一点自信,要靠你自己努力

我们现在有这种不好的风气,什么事情不成,就说是社会对自己不公,包括农村的孩子,我那天对他们讲,为什么同样是你们村里的,甚至比你穷的考上了你没有考上呢?你也得考虑考虑,大家就会比较平静,而不是激化矛盾,“拼爹”这个问题也就不存在了。

    


“我希望得到一个实实在在的4%”


网易新闻:有个数字很引人注目,2012年国家财政教育支出占到国内生产总值的比例达到了4%,您是怎么解读这个数字的?

葛剑雄:当然我们很高兴,政府曾经两次许诺要达到(4%),这次是真的达到了,第三次了,比原来推迟了很多年

但其实比我们的邻国韩国、日本,甚至印度,4%不算高的,是偏低的,但不管怎么样这是一个重大的突破现在问题我们关心的是,第一,政府要告诉我们4%到底怎么样体现达到4%的,你开个清单出来,中央拨款多少,地方拨款多少,最后是怎么达到的我们抠数字,从数理统计上讲,3.9%四舍五入也可以叫4%,因为没有小数点,但讲比去年增加多少呢?又用了百分之二十一点几几,是一个两为数的小数点,为什么这个4%不能用小数点呢?比如4.01%,或者4.018%或者3.99%,这也可以,这样不是更实事求是吗?所以我们希望政府精确到小数点到底是多少

另外,这个钱是不是真正花在教育上面了,我知道有些地方财政是截留的,比如某个省告诉我,中央拨的钱给学校100万,最多给你80万,20万扣下,但还是要你在回复中央的文件上签字,不签80万也不给你;还有一些地方中央拨下的教育经费用来修路,本来修路费用应该是城建出的

所以我是谨慎乐观,比如普九说都达到了,但后来揭露有些地方是把已经毕业的孩子拉回来冒充,你看,数字也达到了,考试成绩也合格了,就是这么来的所以,我们在庆祝、乐观的同时,我希望我们得到的是实实在在的4%,并且在这个基础上不断提高,这不是过分奢侈的要求。



“年底的确有突击花钱”   


网易新闻:有人提出质疑,说教育上的开支到年尾时增长曲线一下子上去了,是不是有“突击花钱”的嫌疑?

葛剑雄:“突击花钱”不是嫌疑,就是在“突击花钱”

这是跟我们的财政制度有关的,前两年我提过一个提案,内容是要明确我们国家的财政年度,我们人大3月份开的,就算很顺利地批准了今年的财政预算,我问他们,万一这项我不批准,你钱已经花了,算怎么办?很多国家的财政年度都不是从1月1号开始,有些国家是4月份开始,没有哪个国家是1月份的我是图书馆馆长,我最晚的一年是到10月份才拿到当年的预算,但我1到9月份花的钱都是借的,万一我借的钱你不批准那我怎么办?一点严肃性都没有的。

到第一年年底钱还没有来,到第二年中间钱下来了,然后第二年刚过又要你马上结算,怎么算得出来啊?都是移花接木,把表面平衡,年底怎么能不突击花钱?最后下来还有多少万,你们必须花掉,几月几号以前,一般都是12月15号,因为还要结帐,花不完全部收掉这不是我们的问题,钱不下来我们舍不得花、不敢花,到最后当然要突击花还有,我不突击花,明年就要减少的,今年你只花了80%,明年给你减20%,别说减20%,减15%都心惊肉跳的不是说都腐败了,这是制度上的问题,如果制度设计得比较好,就可以改变大多数人这种情况,个别腐败分子随便怎么样都会找借口的,这另当别论,如果大多数人都走上正轨,少数腐败分子一用这个钱就暴露了



对教育部在高校的作为,我打分不高

    

网易新闻:您个人对于教育部现在所做的一切会打多少分?

葛剑雄:这就很难打分了,这里有个什么问题呢,可能有的人现在还不了解,或者还没注意到,中国的教育不是都归教育部管的教育部管的是部属大学,地方大学是归地方政府。比如前几年我也提了提案,要求解决民办教师的问题,教育部跟我解释,你们的意见我们也提过了,但我们左右不了当地政府,这个钱是当地政府拿出来的,能够做的只有国务院。

比如教育部在高校的作为,这个我可以打,我给它打分打的不高,当然他们有他们的难处,就事论事来评价我觉得是比较好的。


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