穆巴拉克“死不逢时”

网易新闻：穆巴拉克病危的消息对军方是一个利好的消息吗？军方的态度到底是什么样的？

陶短房：我说穆巴拉克这个时候病危，如果真的要死，死的不是时候。因为一个完整的社会转型的变化，首先得通过法律，完成一个对正义的一个严肃的公正的裁决，然后通过社会的宽容。对这些曾经参与过这些事情的人给予他人道主义的这么一个对待，就是说我认为你有罪，我宣判你有罪，然后才能完成一个社会共识的重新的塑造，但是如果穆巴拉克这个时候死了，等于前半截都没有完成，更何况后半截呢。

网易新闻：对军方而言呢？

陶短房：对军方来说，当然希望穆巴拉克不要在这个时候死，在这个时候死的话，那么对穆巴拉克的清算很快就会变成对整个穆巴拉克30年的清算，如果对穆巴拉克30年清算，那么军方和兄弟会这一对难兄难弟都不能逃避，那么埃及就会陷入又一轮的政治危机。

穆巴拉克病危对中东局势无影响

网易新闻：如果穆巴拉克这个时候病逝，这将对下面要进行的埃及大选有怎样的影响？

陶短房：实际上当法院，当军方，当兄弟会站出来博弈的时候，选举变成了一个很渺小的事。

网易新闻：您觉得即便（穆巴拉克的死）有一些影响的话，也对整个埃及的政治局势也是微不足道的？

陶短房：我觉得整个国际社会都高估了后穆巴拉克时代民主过渡这个程序正义的重要性，实际上当各方面横下心来决定不再尊重这个程序的时候，这个程序一钱不值。现在再看，上下议院可以当他不存在，大选可以当他不存在，两边都可以宣布自己52%获胜了，行政法院可以宣布所有的政党都作废，甚至候选人可以突然一夜之间候选人资格也被剥夺了，然后剥夺资格的候选人还又能再参选，这都是滑天下之大稽的事情。

网易新闻：穆巴拉克病危对整个北非，乃至中东的穆斯林世界，如叙利亚、伊朗政权的政权有没有影响？

陶短房：我觉得没有任何影响，穆巴拉克虽然是铁腕统治，但是他实际上是个世俗统治，而巴沙尔不止，他是一个少数教派和一个部族的宗派组织，你可以看一下他的核心部族非常团结，绝对不会出卖他的，或者说可能换掉他，把他换掉上来的人仍然是他家族的人，那么也门的情况也是一样的，实际上现在掌握军权的还是他们家族的人，伊朗的情况更不同了，伊朗实际上维持的是一个二元化的统治，但是问题是他有神权统治，所以说把这些混为一谈实际上是不太科学的一种说法。

网易新闻：也有人认为穆巴拉克等军人政权存在，一定程度上遏制了埃及的原教旨主义蔓延，如果兄弟会起来的话，可能会使得原教旨主义在埃及得到盛行，您赞成吗？

陶短房：这是非常可能的。

对穆巴拉克的判决是公平的

网易新闻：您怎么评价穆巴拉克铁腕统治埃及这30年，他的功过？

陶短房：功是功，过是过。穆巴拉克确实有功，比如说维持埃及30年的稳定，比如促进了埃以的和平，打击了集团势力，这个都是他的功。但是他的过，那是非常明显的，实行铁腕统治，对异己分子实行镇压，我很同意一句话，就是18天的日子，造成850条人命，不管是不是他下的令，他这个责任就已经非常重大了，不用谈其他的了，更何况他30年的事。但是我认为功归功，过归过，这两个完全应该区分看待，不能因为穆巴拉克有过，你就认为兄弟会是正义的，或者说认为所有反穆巴拉克的人都是民主派，都是正义派，这是完全错误的，现在应该更清楚的看到这一点。

网易新闻：您觉得对穆巴拉克的审判结果，终身监禁是否公平呢？

陶短房：从法律上来说是公平的，因为可以说以他80多岁的高龄，再判死刑也不合适了。这个刑期也好，包括对这个量刑来说是公平的。

网易新闻：现在穆巴拉克的支持者是什么样的群体，这部分人在埃及社会中占怎样的比例？

陶短房：明确的说支持穆巴拉克的人，这个数字是非常少，但是和穆巴拉克曾经有共同利益，或者说不赞成后穆巴拉克时代的某一些社会变化的这部分的人的数量是比较多的。比如说像开罗以外的许多农村的人，或者是穆巴拉克时代结束之后，失去工作，失去地位的一些原来的军政官员，地方行政部门的职员，实际上跟穆巴拉克是有共同的利益，但是他嘴上不说支持穆巴拉克，他说反对穆巴拉克的人，数量是非常多的。

此外埃及行政法院起到了很重要的作用，他曾经宣布上下议院违反组织法，差一点宣布就是上下议院是个非法组织。埃及法官系统的大部分的人是穆巴拉克时代任命的，是跟穆巴拉克有关联的，因为他们是终身任职所以他们至今仍然在位。此外还有一个就是军方，军方虽然说在关键时刻站在了反穆巴拉克的立场上，但实际上他的利益和穆巴拉克的利益是共同的。

军方会全力避免清算穆巴拉克引火烧身

网易新闻：您提到，部分人不赞成后穆巴拉克时期的政见及相应的社会变化。您能简单介绍一下这部分人政见是什么吗？

陶短房：后穆巴拉克时代要说到一个很典型的例子，第一个就是社会动荡到现在没有结束，各派的力量习惯于，虽然说好象形成了一个和平过渡，但是这个过渡并不完全。上下议院虽然也成立很久了，但是行政法院一纸通令，他连是否合法都不知道，在这种情况下很难依靠所谓的民主制度，这种民主体制来解决新的社会矛盾，大家想出的办法仍然还是上街，有事找解放广场，这个实际上对很多埃及人的利益来说，他是不赞成的，你连续上街的话对于他们来说也是够呛的。

第二个针对穆巴拉克清算到底应该是清算他的18天，还是清算他的30年，这个争议也是非常大的，实际上这个问题到现在也没有解决。因为如果真只是清算18天，那就是清算穆巴拉克，如果清算30年，那么所有人都可能被清算，甚至兄弟会都有可能被清算。

网易新闻：埃及军方和现在过渡政府面临的状态分别是什么样的？

陶短房：我觉得军方的问题是他现在必须力保自己的权力存在，他一直强调军方有最终立法权和司法解释权，第二他要避免对穆巴拉克时代的清算清算到他自己头上，军方是个庞大的势力，包括军事、政治、经济各方面，他是一个庞大的利益集团，而这个利益集团存在的历史比穆巴拉克要长得多，长一倍有余，在这种情况下他是一个根深蒂固的势力，你清算穆巴拉克可以，但是如果清算军方的话，这个问题就非常严重。

网易新闻：埃及社会现在被各种势力以及他们的支持者盘踞，有没有可能演变成一种长期的动荡不安中，反而比原来还要有所退步？

陶短房：那可能也过于悲观，因为实际上的话，这几派势力，保守派的军方温和原教旨派的兄弟会，他们的历史最远到1921年成立，最远的军方达到1903年，也就是说这些势力力实际上在不同的框架里缠斗，已经一个世纪了，所以我觉得这个对他们过于担心也是不必要的，因为实际上他们都是政治老手，像巴拉迪这种菜鸟其实是注定要被边缘化的。

埃及或与以色列关系转恶

网易新闻：目前这几方势力，对华的态度和穆巴拉克时代比会有改变吗？

陶短房：我觉得他们对华的政策都不会有什么致命性的改变，基本上还是友好的，因为整个埃及跟中国的关系渊源非常深厚，就像和美国一样，我很难相信兄弟会上台他可能会跟美国翻脸，除非美国跟他翻脸，所以说对华、对美，包括对俄罗斯都是一样的。因为他们都是历史非常悠久的政治势力，有时候他们会做出很激烈的姿态，但是他们的算计都是非常非常现实的，所以他们在对跟各个大国的关系不会有多大的变化，但是唯一的一个例外可能是以色列。

网易新闻：您觉得和以色列之前的努力会付诸东流？

陶短房：是有可能的，因为即使他不想这么做，但是在他们，比如说兄弟会，他们在比他们更原教旨主义的这些基层组织和基层民众的推动下，很可能不得不做一些激烈的事，所以很可能会引发新一轮冲突，那么他这种做法很可能会引起美国政府的反弹。

网易新闻：穆巴拉克后的埃及是否已经步入了所谓的民主国家行列？如果没有的话，离民主国家行列还有多远？

陶短房：所谓的民主，就是应该能正常运行，并且能够自我修正，而现在完全不是，现在是这个民主制度只不过是大家希望它有这么一个框架的时候它才存在，不希望它有这个框架的时候，它可以随时不存在，任何一个环节都可能随时被废止，而且它没有任何自我修复的能力，所以根本就不是民主制度。埃及现在离民主社会还差得很远。

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