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图片说明

10月13日,安徽青年小吴(化名)报考教师职位因艾滋病检测呈阳性被拒录后,他选择将招聘单位告上了法庭,成为艾滋就业维权第一人。艾滋病病毒感染者的工作机会并未被法律禁止,但小吴和他身后的74万艾滋病患者却在遭受来自法律之外的歧视,歧视的背后是防治艾滋的宣传误导和公众的恐惧心理。 网易新闻对话“艾滋就业歧视第一人”小吴,试图还原一个艾滋病毒携带者个体,他眼中的世界和这个世界眼中的他。

嘉宾简介
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小吴:

“艾滋就业歧视第一人”,20岁,安徽省安庆市人。今年5月,小吴参加了安庆市市直学校教师招聘考试并通过面试。体检过后被确认“HIV-1抗体阳性”,教育局做出不予录用决定。10月,小吴将安庆市教育局告上法庭。

观 点

The other side
选择打官司是本能的抗争。因为它真的是跟生存联系在一起,就像别人拿个刀往你脖子上这么一比,你也会本能的反抗吧?这像条件反射一样。工作权是跟生存权,发展权联系在一起的。
 

74万艾滋病患者,这个数字后面加个零我觉得都是成立的。如果我不是因为考公务员体检,我不会知道我患病。社会上的人,他们又不体检,所以说中国的形势还是蛮严峻的。
 

我理解他们(网友)的想法,这正是我为什么要保护(自己)隐私的原因。就是因为人们会这样看我们,我才要保护我们的隐私。
 

社会制度就是这样的,你进一点,他就退一点,你退一点,他就会得寸进尺。

 

 

防治艾滋病最大的困难就是人们始终都把它联系到道德的层面上,从道德上评价它,所以有这样一种宣传,什么“洁身自好、远离艾滋”,这个是大错特错。还那么多输血感染的人。这样的宣传,本身就让人对艾滋戴上一个有色的眼镜。

 

如果我们现在有能力工作,有能力赚钱,为什么还要特殊的照顾? 等我真正的成了病人的时候,这个时候再来关注我吧。
 

访谈实录

感染到现在,我没有得到实际的帮助


 

网易新闻:从什么时候,你知道自己感染了艾滋病毒?

小吴:不记得了,反正就是体检的时候。


 

网易新闻:当时的第一反应是什么?

小吴:伤心,很绝望。


 

网易新闻:有没有想过告诉家人或者和朋友(沟通)?

小吴:没有。这个(病)本身他们又不了解,为了免得他们担心,还是不讲了。


 

网易新闻:很多人都想知道你怎么感染上了艾滋病毒?

小吴:这些都是隐私。


 

网易新闻:有没有去找过医生或者专业人咨询相关情况?

小吴:没有,这么多事情,我叫于方强(注:小吴的辩护律师)帮我联系一下,他认识的北京的专家多,看看能不能给我一些建议、指导之类的。


 

网易新闻:现在有没有得到实际的帮助?

小吴:没有。


 

网易新闻:到现在为止,除了通过上网查资料,你对艾滋病毒携带者这个群体有过深入了解吗?

小吴:没有什么了解,我只知道74万携带者这样一个数字。但是74万这个数字后面加个零我觉得都是成立的。

比如我,如果不是因为考公务员体检,谁知道啊?还有那些社会上的人,他们又不体检,所以说中国的形势还是蛮严峻的。

但我挺关心这个群体的。比如说田喜(注:中国艾滋病维权人士,他不也是个艾滋病人嘛,他就更苦了,现在还在牢里面,你说他不是边缘人群吗?他被政府囚禁了。

还有关注攀枝花的那个小军(注:四川首例艾滋就业歧视案患者),我也关注他。

 


“打官司是一场本能的抗争”


 

网易新闻:打官司的事情是你主动找的律师?

小吴:是我主动找的律师。


 

网易新闻:怎么想到找律师?

小吴:我在网上搜艾滋病毒携带者是否可以报考公务员,当时铺天盖地的消息都说可以报考。因为在2004年到2005年的《公务员体检通行标准》里面有过改动,它把艾滋病毒携带者去掉了,所以人们普遍都认为,现在携带者是可以报考(公务员)的。我看到这个就觉得他们教育局的做法是不正确的。

后来我上网就联系了于方强律师,于律师告诉我,他就说有没有看过2007年的通用的体检操作手册,上面又是另一套说法,那上面说“不存在携带者和病人的区别,只要是阳性就百分之百会发病。”我就问,“那这个案子还有没有希望?”他说“是有希望的”,他们一直觉得公务员体检的通用标准以及操作手册本身就是不合理的。所以我决定还是起诉他们,告教育局。


 

网易新闻:你考虑过个人状告教育机关的成本吗?

小吴:没有。我只想着他们是公益的律师嘛,我肯定首选公益律师,当时我也根本没什么钱。他们既然是公益的,愿意帮我打这个公司,那我就也愿意。


 

网易新闻:你会主动去打官司的动力是什么?

小吴:还是那句话吧,本能的抗争,还是本能。因为它真的是跟生存联系在一起,就像别人拿个刀往你脖子上这么一比,你也会本能的反抗吧。我觉得这是像条件反射一样。工作权是跟生存权,发展权联系在一起的。


 

网易新闻:现在这个官司打起来感受到了阻力吗?

小吴:反正我觉得我只是一个旁观者,真正努力的还是他们(律师)。


 

网易新闻:为什么认为自己是旁观者,你明明是当事人呀?

小吴:因为他们(律师)代表了我,所以我是旁观者一样,我看着他们怎么辩论,看着他们怎样的立案,看着他们接受采访,所以我觉得我还是像一个旁观者。后来随着媒体越来越多,我的压力现在也越来越大。


 

网易新闻:压力主要来自哪些方面?

小吴:因为媒体、记者的出发点可能有不同,你不能保证每一个人都会对你怎么样是吧,他们内心怎么样想你也不知道,他们有些人可能会在一些方面处理不好,只要稍微不慎,就会满盘皆输,可能就会把我毁掉。


 

网易新闻:是你主动联系的媒体,还是媒体主动找你?

小吴:我怎么可能主动联系媒体呢?都是媒体过来找我的。《法制日报》是第一家报的。因为他们跟于方强这个公益组织的关系非常好,所以有什么消息,他们之间会有相互的沟通。它们是第一个报道这个案子的人。报道出来后,肯定有人上网就看到了,看到了之后就会采访于方强,然后就会联系到我。


 

网易新闻:那为什么会乐意接受采访?一般而言,有些患者可能会回避谈这个话题。

小吴:接受采访,主要是希望媒体能够帮助我。

 

 

网易新闻:能讲讲家里大概的经济情况吗?

小吴:农村人嘛,普通的农村人,出外打工的这些人,农民工。

 

 

网易新闻:你现在一个月大概能挣多少钱?

小吴:一千块钱左右。在当地工资是不高的,很低的。

 

 

网易新闻:你觉得通过打官司途径,找到一份工作,家庭情况有一些好转

小吴:对。

 

 

网易新闻:关于官司的输赢,你会很在乎它的结果吗?

小吴:会。输赢肯定每个人都会在乎的,这是人的本能。

 

 

 

社会制度就是你退一点,他们就会得寸进尺

 

 

网易新闻:你看了这几天网友的评论和反馈吗?

小吴:没怎么看,现在懒得看。我看到你们网易的搞了我的那个,就是把反方和正方的观点都列出来了,我主要看了一下正方的观点,他们说的都很在理。

 

 

网易新闻:反方的观点你是不关心还是刻意回避?

小吴:看到何必让自己心情不好呢,是吧?他们这些匿名的,就不负责任的这样讲。

真正在网上支持我的,都是一些专业人员、疾控人员、法律人士。那些说混话的,就是什么都不了解的人。我都可以理解他们。

 

 

网易新闻:相比之下,公众对乙肝的态度比十年或者五年之前开放很多。

小吴:那肯定了,从国家一步一步走过来的,那么长时间。你看,都多少年了,一、二十年了,他们从刚开始他们心灵受到摧残是多大的时候,你到“肝胆相照”那个论坛里面去听一下?他们现在还是在受歧视。现在好了吧,现在算是“翻身”了。之前受到的摧残他们也是,我搞不懂,为什么非要等这个事情出来之后才会,就那个《拷问了谁》里面说的,为什么非要以这种方式,为什么对乙肝改了,而对其他的却视而不见?

 

 

网易新闻:必须有像你这样一个事情来引爆,才可能会有一点点进步?

小吴:嗯,对。社会制度就是这样的,你进一点,他就退一点,你退一点,他就会得寸进尺。

 

 

网易新闻:你还说过“如果法庭判我败诉,这无疑是在精神上判我死刑,也是74万人的死刑”为什么会产生这样的想法?

小吴:精神上吧,如果说判我败了,那《公务员体检标准》可能就不会改了,以后还是会检测,我找工作肯定找不到了,那不就是精神上彻底绝望了嘛,所以还是希望体检(标准)能改掉。

 

 

 

“洁身自好、远离艾滋”这个宣传本身就是有色眼镜

 

网易新闻:我们看到这样的评论,比如安庆市的一个出租司机他说,他理解你的状况,但是“如果他要教我的孩子,我肯定不乐意,因为他的手要是破了,我孩子的手也破了,那可怎么好?”

小吴:我手破了的概率有多少?我手在教室里面破了的概率有多少?他的孩子的手破了(的概率)又有多少?他的孩子的手在教室里面破了的概率又有多少?我们两个人的手同时破了,概率有多少?同时血液交融在一起,那概率又有多少?

    本来说他的感染还存在一个病毒的载量,如果说两个血在一起,也不一定就会感染,还是有一个病毒的载量在里面,这个概率已经小到很小了,所以说我理解他们的想法,这正是我为什么要保护(自己)隐私的原因。为什么强调保护自己的隐私,就是因为这个原因嘛,就是人们会这样认为,才要保护我们的隐私。

    政府的宣传是说,拥抱、握手、礼节性的亲吻,还有一些共用餐具都是不会感染的。教学的过程里面还会比这些更亲密吗?而且我跟家人同吃同住,这种关系还会比教师跟学生的教学过程更亲密吗?按照他的这种观点,是不是要他们把我隔离起来,像非典一样?这是一种恐惧,中国人对它(艾滋病)的恐惧已经到了很大的程度了。政府宣传了这么多年,根本就没起什么作用。

 

 

网易新闻:是否艾滋病没有我们想象的那么可怕?

小吴:对呀,在中国对它(艾滋病)的态度,相当于三十年前美国对它的态度。所以人们还是会歧视,还是不了解。包括我,我之前也不知道。只有通过这件事我才了解(有)什么样的途径传播,什么叫鸡尾酒疗法等等,才会了解这些东西。

 

 

网易新闻:你现觉得哪些方面是和之前人们对艾滋病的理解有出入?

小吴: 防治艾滋病最大的困难就是人们始终都把它联系到道德的层面上,从道德上评价它。所以有这样一种宣传, “洁身自好、远离艾滋”,这个是大错特错。那么多输血感染的人。

“远离艾滋”这样的宣传,本身就是让人家误解,让人对艾滋戴上一个有色的眼镜。现在国家宣传的时候也不向普通的民众介绍当前的医疗水平怎样,也不介绍鸡尾酒疗法之类,而其实这些东西才是应该向人们进行科普宣传的。


 


 

我害怕暴露隐私,害怕别人知道

 

网易新闻:你现在每天心情怎样?    
小吴:还好吧。我也不知道为什么,不过我今天情绪是有点低落。

 

 

网易新闻:是什么原因?

小吴:媒体太多了,之前联系我的人太多了。比如今天就有好几个,而我最讨厌的就是拒绝别人,所以觉得好为难。

 

网易新闻:你在担心什么?

小吴:害怕暴露隐私,害怕别人知道。

网易新闻:小县城里是不是一旦有不太寻常的事,就会像炸弹一样爆炸?

小吴:担心隐私,还是那句话,担心隐私暴露。

 

 

网易新闻:怎么排解得病和被媒体采访带来的压力?

小吴:工作对我来说很重要,因为把你的经历转移到工作上面,不会想那么多,不会想得得病。所以说工作对我们这些病人在精神方面是非常重要的,不仅是生存。

 

 

网易新闻:现在你能做的事情是什么?

小吴:上好课,带好学生。

网易新闻:比较开心的事是哪些?

小吴:上课我很开心,跟学生、跟同事聊天,这些东西我都会忘了。当我工作的时候,当我跟同事,跟自己的学生在一起的时候,所有的东西我都会忘了。

我的精神是乐观的,别的记者来采访的时候说“你怎么这么乐观?”他们认为我在他们想象中应该是很颓废、很激愤、很愤怒的。”

 

 

网易新闻:现在会考虑将来的打算吗?   

小吴:现在不考虑这些东西,我现在只想案子,先想这个案子结果怎么样。

 

 

我希望的只是被平等看待

 

 

网易新闻:你之前的理想是什么?

小吴:之前我想当一个大学老师,这是当时的想法,考研究生,当一个大学老师。



    网易新闻:现在的理想呢?

小吴:现在我没有想过自己的理想。

 

 

网易新闻:对官司有没有什么愿望?

小吴:《公务员体检通行标准》改了,(这是我)最大的愿望,因为(如果)这个标准不改的话,其他的工作我都找不到了。

 

 

网易新闻:你希望得到特殊的照顾,还是平等的眼光?

小吴:如果我们现在有能力工作,有能力赚钱,为什么还要特殊的照顾?

等我真正的成了病人的时候,这个时候再来关注我吧。

 

 (完)

编辑/夏小兽 采访/张琴 出品:网易新闻另一面返回顶部
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