导读

在被媒体形容为“良民”政策之前,这个由政府主导,旨在为公民信用打分评级的系统--《大众信用管理试行条例》在睢宁县已经悄然实行了3个月。处在风口浪尖的睢宁政府在抗议媒体用词不当的同时,对信用评级系统带来的效果深信不疑,网易新闻对话信用评级制度实施负责人 睢宁县纪委常委、征信办主任朱品武。

新闻回顾:江苏睢宁将民众分为4个等级 "良民"将获优待

     江苏睢宁书记回应"良民证" 自称委屈

嘉宾简介
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朱品武:江苏省睢宁县纪委常委、征信办主任、信用评级制度实施负责人 。

十问

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Q1: 大家对出台的《公民信用管理试行办法》有很多纷争,其中有一篇报道用了“良民”这个词,您认不认同这个说法?

A我不认同这种说法,我感觉是个别媒体强加给我们的,是为了吸引眼球,为了标新立异。这种所谓“良民”的说法,有误导读者、误导舆论的作用。

Q2:这个信用评级管理办法的出台,能解决什么问题,效果如何?

A解决社会问题。效果很明显,睢宁原来是人民来信上访的大县,到目前我们的人民来信、进京上访数字、比例有大幅下降,原先私人放贷比较盛行,而目前睢宁县被评为江苏省金融生态县。

Q3:您个人觉得这个信用评级制度最实际的作用在哪里?

A管用。

Q4:招商引资作为信用体系里的加分项目,跟个人信用的关联在哪里?

A是他的工作,也是我们县里面招商引资促进经济发展的一项主要工作。

Q5:通过这个系统能把目前想解决的所有问题都尽快的解决,包括政府的招商引资的任务?

A也不是说所有的问题都能解决得了。

Q6:通过加分项目的比较,政府官员在这个系统当中始终都比老百姓更容易加分?

A(沉默)……这个问题我还没有思考,我要思考一下再回答你。

Q7:您现在的分数是多少?

A按照《试行办法评估细则》应该细致的评估,所有人正常默认是1000分,我参加了扶贫帮困,对孤儿进行抚养,我认领了一名孤儿,在这个系统里面可以加20分,我目前的分数是1020分。

Q8:参加扶贫帮困,认领孤儿是您比较容易做成的事,但普通老百姓要通过被评为“平民英雄”加分是不是太难?

A但是他可以在社会上做好人好事。加分也不难。

Q9:法律并没有规定政府的资源一定要向善、向上的人分配,它只是规定了按照法律规定能够拿到这些资源的人都会予以分配。

A这个问题我还没有思考过,我要思考一下。应该说,我们这种做法是得到大多数人热烈拥护的,是为了大多数人的利益,少部分不诚信的人,我们还要关注他对社会的影响,我们要保证大多数人的利益得到尊重和保护。

Q10:“大多数人的热烈拥护”--这个管理办法的调研过程覆盖了多少民众?全县一共多少人?

A5万。我们全县130多万人,但是我们采取了多种方式。我们成立调研组到各村进行调研、走访,把老百姓强烈反映的问题,通过这种方式把这些问题“打捞”上来,比如农村不赡养老人的问题,偷盗问题。

访谈实录

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嘉宾:朱品武

主持:小兽

良民”说法是不恰当

网易新闻:从周五开始,睢宁处在舆论的风口浪尖上,大家对出台的《公民信用管理试行办法》有很多纷争,其中有一篇报道用了“良民”这个词,您认不认同这个说法?

朱品武:我不认同这种说法,我感觉这是个别媒体强加给我们的,是为了吸引眼球,为了标新立异。这种所谓“良民”的说法,有误导读者、误导舆论的作用。

网易新闻:误导在哪些地方?

朱品武:我们在起草《个人信用暂行办法》当中,不存在“良民”不“良民”的,信用征询的对象是我们县辖区内所有有自然人行使能力的16岁以上的自然人,包括干部、群众,包括普通老百姓,都是平等的,所以不存在“良民”“刁民”这种说法,这纯粹是一种吸引人眼球的误导做法,我感觉到不太理解。

网易新闻:这个词到现在为止给您和您的同事们有没有带来一些困惑和压力?

朱品武:肯定有困惑和压力。好多媒体针对“良民”来炒作,他就不知道我们在起草之初就不存在这种想法。

网易新闻:如果让您用一句话反驳这个“良民”的标题,您会怎么说?

朱品武:是不恰当的。

 

县政府内部也就隐私问题有过争议

网易新闻:新闻出来后有这么大争议,在您的预料之中吗?

朱品武:我们感到自己的做法是一个管理社会的创新、一个探索,我们在今后的工作、研究过程当中,可能还要进一步完善,我们考虑到有可能会有争议,但是没想到会这么激烈。

网易新闻:您预想的争议可能是出现在哪些方面

朱品武:预想的争议就是对我们这项制度的实施,某些细节可能需要完善,我们需要技术层面的操作。比如说我们把个人信用管理作为社会管理的一个手段,把我们睢宁需要解决的实际问题纳入信用管理,比如农村的偷盗问题啦,酒后驾驶啦,强行阻路啦、不孝敬老人啦,这些个人信用,纳入个人信用管理,在我们睢宁来说只是作为一个探索、一个创新,在上海、深圳他们是没有这块内容的。

网易新闻:当时出台政策,县政府内部有没有人提出不同意见?

朱品武:意见是很多的。是不是有隐私问题啦,个人信用问题牵扯到隐私,你们搞这个,在全国来讲,县级的城市里没有搞过,还有法律上的问题,当时有人提过意见。

 

评分管用:民众进京上访数字、比例大幅下降

网易新闻:当初为什么考虑出台这样一个管理办法?

朱品武:这个办法出台有现实的背景。我们睢宁虽然在我们江苏这样一个发达的省份,但确是一个最落后的县,由于落后,我们睢宁的社会矛盾、干群关系方方面面的问题比较突出。可以说是干部作风轻浮、社会民风方面也不是太理想,农村的打架斗殴、社会治安、小偷小摸这种现象比较普遍,群众强调要求要改变这种现状。

我们县里面也想改变睢宁的面貌,县委县政府首先从抓人着手,首先抓干部,以官风带民风,在严管干部的时候,相继出台了一些严管干部的制度,我们在2008年光是科级干部就处理了13名,一年当中处理的干部有80多人。

网易新闻:您觉得这个信用评级管理办法的出台,对解决您提到的这些问题有多大帮助?

朱品武:这个办法对解决一些社会问题是有很大的帮助的。

网易新闻:有多快可以奏效?

朱品武:这个效果很明显,我们从2008年开始制订严管干部,以官风带民风,从开始抓“两风”以来,到目前为止我们睢宁的信访量,上京上访,原来是人民来信上访的大县,人民来信比较厉害的一个县,号称“人民来信之乡”,到目前我们的人民来信、进京上访数字、比例有大幅下降,原先在我们县的私人放贷比较盛行,原先是属于金融高风险地区,从2008、2009到目前为止,我们睢宁县被评为江苏省金融生态县。

网易新闻:您个人觉得这个制度最实际的作用在哪里?

朱品武:管用

 

争议1:政府给人民评分违背根本职能

回应: 政府管理社会的职能不会超过为人民服务的职能

网易新闻:有网友质疑人民把权力给予了政府,结果政府反过来对人民进行评分,而且剥夺了部分公民的权力,这是不是和政府的根本职能有冲突,是不是一个错位?

朱品武:管理社会是政府一个重要的职能之一,我们要发展经济,社会的环境,官风和民风是非常关键的,如果说我们政府在管理社会的方面,特别是对民风、官风的管理处于一种无为的状态,那么这个社会就会失控,就谈不上经济发展的环境了。

网易新闻:政府在管理上已经制订了相关的,对应各种情况的法律,在这个基础上又去增加一个新的规定来限制大家享受公共服务,这个和为人民服务的定位会不会有冲突?

朱品武:这种想法和我们制订办法的初衷在理解上还是有偏差的,我们实行个人信用管理的初衷是引导和推动我们的社会、大众向守法、守信、向善、向上的优良民风进行转变,管理社会,引导老百姓向优良民风进行转变,这是政府的职能之一。

 

争议2:官员在信用评分体系里更占优势

回应: 老百姓信用加分的机会的确比官员少

网易新闻:我们来看这个管理办法的细则,被大家说得很多的是“招商引资”、“平民英雄”加20分,“占道卖东西”“闯红灯”减多少分,大家觉得这个标准不太公平,因为招商引资普通老百姓是做不了的,会不会形成一个社会上层人加分越来越多,可以享受更多的便利,社会底层的人减分越来越多,享受更少的公共服务的这样一个恶性循环?

朱品武:这样的说法本身是把人群进行分类的做法,因为我们这项制度设计之初就不存在上层人、下层人,老百姓和官员,我们针对的是所有的人,为什么要把招商引资纳入个人信用的范围,作为公务员、官员来讲,他们在工作过程当中的成绩、成效也体现个人信用的问题,跟个人信用是相关的。

网易新闻:招商引资跟个人信用的关联在哪里?

朱品武:是他的工作,也是我们县里面招商引资促进经济发展的一项主要工作。

网易新闻:也就是说,通过这个系统能把目前想解决的所有问题都尽快的解决,包括政府的招商引资的任务?

朱品武:也不是说所有的问题都能解决得了。

网易新闻:政府的官员在这个系统当中始终都比老百姓更容易加更多的分。

朱品武:(沉默)……这个问题我还没有思考,我要思考一下再回答你。(思考之后)你从分值上看,老百姓虽然没有加分的机会,但是他默认值是1000分,我们认为他就是诚信的,你官员做了好事,或者是扶贫济困,有好多的加分机会,他也是诚信的,1000分和1020性质是一样的。

网易新闻:以您个人为例,到现在为止您自己加了多少分,又减了多少分,您现在的分数是多少?

朱品武:按照《试行办法评估细则》应该细致的评估,所有人正常默认是1000分,我参加了扶贫帮困,对孤儿进行抚养,我认领了一名孤儿,在这个系统里面可以加20分,我目前的分数是1020分。

网易新闻:参加扶贫帮困,认领一名孤儿是您比较容易做成的事情,但是普通的老百姓可能没有这个能力。

朱品武:但是他可以在社会上做好人好事。

网易新闻:但好事好人(在这个条例里)的标准是要被评为“平民英雄”或者是受到表彰才可以的。加分对老百姓来说其实是比较难的事情

朱品武:加分也不难。

网易新闻:在加分和减分的部分还有网友有疑问,比如说我平时减分了,闯红灯或者怎么样的,结果我要去申请营业执照开一个店,申请不了,会不会出现这种情况

朱品武:不会出现的。这个限制是应该审核,正常人,同等条件的人其他的条件都相符,去申请营业执照的时候,我们对你要进行更严格的审核,并不是说不能领取营业执照,如果是(由于)闯红灯引起的(信用)警示去申请营业执照,应该说拿到执照的问题是不大的。但是如果每次闯红,不遵守交通规则,他要去考驾照,这个有关部门在审理的时候肯定要严格审核的。

 

争议3:社会边缘人群更加边缘化

回应:D级人员通过审核也可以拿到资助

网易新闻:D级体系里面最低(的一级),在资格审核救助项目当中不予考虑,这会不会造成这些D级的边缘人群更加边缘化?他们在睢宁会不会变得走投无路?

朱品武:这个不用担心,像D级的人是很少的,我们还有一些配套的救助措施也不是完全享受不了(公共服务)。如果说你家庭非常困难,那么肯定要严格审核的。向民政部门申请,民政部门要审批,你需要救助,还有跟你同样条件的也需要救助,那么在现有的政府资源比较紧缺或者不能完全满足的情况下……

网易新闻:那我就很可能拿不到?

朱品武:拿不到,但是你确实是比较困难的,比较特殊,我们会把你的家庭情况,确实需要救助的原因,个人信息情况向社会公示,向群众做一个说明,那么你就可以拿到这个资助。

 

争议4:公民享受公共服务的权利受到侵害

回应:不是不能享受,而是享受的阻力大了

网易新闻:在条例里面有一些减分的居民享受不到本来应该由政府提供的公共服务,那这是不是剥夺了公民依法享有这些服务的权利?

朱品武:只是阻力增大了,并不是完全不能享受。这里面还要体现一个政府的管理职能,我们在制订这项制度之初有一个目的,就是使好人好事有市场、有空间,坏人坏事无市场,它是引导和推动公民守法、守信、向善、向上,是引导,你说的这种情况我感觉好像有的,按照法律来讲是可以相互的,但是作为政府的一些资源,还要配置给守法、守信、向善向上的人倾斜。

网易新闻:法律并没有规定政府的资源一定要向守法、守信、向善、向上的人分配,它只是规定了按照法律规定能够拿到这些资源的人都会分配。

朱品武:这个问题我还没有思考过,我要思考一下。应该说,我们这种做法是得到大多数人热烈拥护的,是为了大多数人的利益,如果是为了少部分不诚信的人,你刚才说了,牵扯到他的权利问题,但是我们还要关注到他对社会的影响,像这样的人往往是危害社会比较大的,他可能是侵害大多数人利益的,你刚才说的只是他的个人利益没有得到保护,但是我们要保证大多数人的利益得到尊重和保护。

网易新闻:那么在调研的过程当中,向老百姓征询的范围有多大?

朱品武:我们征求了将近5万多人次。

网易新闻:5万多人占全县人口的多少?

朱品武:我们全县130多万人,但是我们采取了多种方式。

网易新闻:哪些方式?

朱品武:比如对于老百姓反映的问题,我们成立了调研组到各村进行调研、走访,把老百姓强烈反映的问题“打捞”(上来),老百姓到底是希望政府做什么,希望解决哪些问题,我们目前遇到了哪些问题,通过这种方式把这些问题“打捞”上来,我们调研组深入到农村调研,就发现农村不赡养老人的问题,农村的偷盗问题,这都属于老百姓深恶痛绝的问题。

 

争议5:百姓给政府打分的渠道在哪?

回应:老百姓可以通过选举评议员来评价政府官员的作为

网易新闻:还有网友提出疑问,为什么民众不能给政府打分、评级?这是这几天来很多人都在问的问题,您能不能在这里做一个比较正式的解答?

朱品武:实际上我们在《试行办法》里面,这个大众就包括了官员、老百姓,已经给官员进行了评分。

网易新闻:但在官员为民众办事的效率上,出台政策的合法性上,政绩上面,民众在这套系统里面有没有资格给官员打分?

朱品武:我们睢宁县民众给官员打分这项制度比个人信用管理这项制度出台的还要早。比如我们睢宁县所在的村级的“勤廉双述”,它是老百姓给村干部进行打分、评议,科级干部我们搞了一个制度平台叫做“一述双评”,我们请一些评论员、群众代表,让这些科级干部定时间在会场上报告勤政情况、廉政情况,然后由他们给他们打分、评议。现在不单纯是科级,就是我们县委的主要领导、县委班子领导也要请群众代表,一些评议员每月一评议,每季都有审核,对他们执政的行为、工作情况、廉政情况实行打分,实际上我们在个人信用体系之外,另有体系由社会群众给我们政府的官员打分,进行评议,那个比这个还要严格。

网易新闻:这些评议对官员有什么实际的制约作用?

朱品武:结果要公开,这个官员在勤和廉方面打分比较低,那么在职务提拔、升迁方面都会受到影响的。

网易新闻:有没有因此而受到降职或者丢职的影响?

朱品武:有的。我们有一个党委书记在年度考核当中因为末名,群众不满意,社评不满意,那就就地免职了。

网易新闻:普通的百姓参与到这几级的评议中去,大概的流程是怎样的?

朱品武:普通群众参与的监督,我们睢宁的做法是公开。

网易新闻:是政府去评价人民更重要,还是人民监督政府更重要?

朱品武:这种提法本身就是不正确的,我们县委县政府为了管理社会出台个人信用管理办法,加强个人信用管理,这种管理的出发点和目的,和群众的利益是一致的,这不能矛盾,不能对立。如果说我们出台这项制度,政府加强社会管理,得不到大多数人的拥护,那么这项制度也是失败的制度,也是得不到人民群众满意的制度,那么这项制度也就没有执行的必要了您说的这个,我感觉本身就是一种对立,这种提法我感觉还是有待商榷的。

网易新闻:谢谢 。(完) 

 

后续:当雎宁政府的信心和媒体的质疑在不断被复制传播的时候,受影响最大的睢宁百姓的声音是缺失的,3月31日,网易新闻在睢宁街头,对睢宁的百姓进行随机调查:

网易新闻:《大众信用管理试行办法》,这个您听说过吗?

市民:听说报纸上有。

网易新闻:您知道自己现在是多少分吗?

市民:我没参加。

网易新闻:师傅您好,您清楚不清楚《睢宁大众信用管理试行办法》?

市民:俺也不知道这个事。

网易新闻:请问您听过《大众信用管理试行办法》?

市民:好像在那个银行贷款方面,个人信用什么的。

网易新闻:您知道这个信用条例对自己的生活会有什么改变吗?

市民:总体风气应该逐渐变好,别的,说不清楚。

市民:不要让老百姓感觉只是在约束老百姓,真正有钱有势的,有能力的人没有约束,最担心的就是这点。既然要做咱就公平化,对每个人都公平,只要能做到这一点,而且是平衡的,每个人都被约束,如果拿一些东西只是为了约束老百姓而不去约束他们的话,就没多大意思了。

睢宁广场上竖着这样一块牌子“允许和支持睢宁县采取比其他县更加开放,灵活的政策,探索适合自己发展的新路子”。(完)

 

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编辑:小兽 宋潇 出品:网易新闻另一面返回顶部
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