《南京大屠杀全纪实》作者：抗战胜利不值得骄傲

时间：2014年12月13日（下午）

地点：中关村图书大厦五层会议室

国家公祭来得太晚

记者：咱们写的这本书上面，我看到全部都是以文字的形式体现，当时有没有考虑加入一些照片？

何建明：因为出版社定价六十块钱，已经超过了，砍掉了不少东西，作为一个作品，现在当然也可以，六十万字，已经不少了。我原来写到八十万字，加上图片，作为图书销售，我也当出版社社长出来的，他有他的考虑，作为一个作品砍掉了，可惜了，图文并茂更好。南京大屠杀可以看到的其它图片很多了，所以更多的文字表达更好一点。我们现在资料的东西太多，不管是影视、档案，还图片，很多，但是恰恰文字的好作品不多了，这本书最近比较热闹就是因为这个。我的材料来源，幸存者和我自己收集的材料，这么长时间，不可能再有其它新东西出来，但是恰恰在我看的材料当中，这么多年别人没有发现的东西，或者是不注意的地方，或者他们没有意识的一些问题。以前的作品都是日本人杀我们，血淋淋的，那个固然是重要，但是今天像我这样的人思考南京大屠杀，绝对不是简单的看血淋淋的场面，这在我的作品当中肯定要去做，但是记述的东西，手段不一样，我们现在记录一场灾难，国家记忆，光是记忆不行，记忆的目的是我们死了三十万人，上午的时候我这本书南京大屠杀一个人一本书，一万本书，警钟器在响，南京城在上午那一刻，上千万市民沉浸在当年的悲痛当中。但是在北京，北京市民，这种痛感是没有的，很少的，这是我思考的问题。这么大一个国家公祭日，我们应该用国家的法律形式固定下来，然后我们国民痛感还是很少。

一个日本的侵略者，一个日本的战败国，书上写到了，他们屠杀我们三十万人的时候，他们公祭他自己死了两千多人，公祭自己阵亡的官兵。日本人杀我们几十万人，一边自己公祭，我们77年后才想起这一件事。除了南京以外，我们媒体宣传的也挺好，但中国人的痛感远远不够的，这就是我认为这本书，在人民文学发的，我特别提出来，这是我写六十万字，我的最好的思考。不要光想日本人屠杀我们三十万人，还要想想为什么屠杀，为什么能屠杀这么多。我们国家那个时候弱，这是一个方面，相比之下，当初我看了上海沪淞大战（音），打上海的时候，几乎还要赢了最后还是失败了，国力、军力不比人家差多少，我们的武器装备也是德国进来的，还请了德国的军事顾问。我们的军队大于他一倍，而且是在我们自己的本土上打，日本人几乎很少有后勤的，日本人打我们，从上海打到南京非常有意思，他的部队一个中队只有两个官，一个中队长，一个医务官，他打得很辛苦，一边打，一边往前冲。我觉得要研究我们敌人强大的时候，我们中国才知道如何防止南京大屠杀不会再出现，中国的国民意识太差。

日本公祭的问题，日本军队，他的一个普通士兵，我看很多日本人的日记，以前了解他们太少，我们以前写的东西，日本人头屠杀了，我们中国可怜什么的，日本人什么样的心态跑到中国，他们从将军到小兵，拿到到中国打仗的通知书，一家人跪在地上，朝着天皇的地方痛哭流涕，激动，为天皇效忠的日子到了，人家这种心态跑到中国，我们是保家卫国，哭着跑着回家去了，这种精神怎么跟人家打。日本军队是一支有文化的军队，从将军一直到普通士兵，对于他们现场的记录，日本小兵写日记，我自己军队很少找到现场写的南京大屠杀的记录，第一个是日本写的，一个是拉贝那些人写的。相比之下，有太多太多思考，我觉得我写的这本书跟他们完全不一样，思考国家意识、国民性，我想这本书它的现实意义就在这里。我们被日本打败了，我们国民、中国有什么问题、军队有什么问题，现在更多看看现在中国存在哪些问题。现在难道不是这样吗，光说这个痛感，日本人为什么一年一年搞公祭，皇岛那个地方每年搞，原子弹炸在那个地方，那是永远的痛，我们的？包括日本人为什么说我们南京大屠杀编的，我们说不是，你给打出数字，但是我们打不出来，南京市公安厅长说大概城里有二十多万人，你说你是公安厅长，你管户够的，你说二十几万人，不等于我把你这些人全部杀的吗，没法说。我们的说法后来也有这样的证据，不能说没有，后来有人说打完上海以后，很多难民到南京来的，北京是首都，保护比较强，老百姓跑到这里来，拉贝那些保护的没有炸死，还有的杀死的。作为严肃的一个问题来说，确实是不是那么很硬气，小日本没有资格较劲。我们作为中国人自己，我们自己反省我们自己，第一，讲究不讲究细节，名单现在还没弄出来，不能大概估计差不多，历史的原因我们一下子找不出来，但是很多东西，要牢记，日本人自己死的人开始就记住的，从团、司等等，死了多少人，一到南京就搞公祭，我们呢？国家行动的就四五次，审判战犯的时候搞了一次，八十年代日本教科书的时候搞的一次，现在还没搞明白，能列出的死人名单差了很多。中国是一个不讲究细节的，你要对话，要有真凭实据。

外国人都是这样，日本也是这样，西方人更是这样，日本人炸美国使馆，他回去以后把茶杯、烟灰纲什么都记录下来。还就文化大屠杀，抢走的我们多少东西，以前根本没有人管，为什么日本人跟我们较劲，是因为旧金山合约，为什么出现？美国人看，出的政治方面，想靠日本给社会主义阵营看门狗，日本人在这个地方堵住我们东方战线，跟日本人好。还有一个重要原因，美国人占领日本以后，发现满地都是宝贝，炸弹飞出好多中国的宝贝，抢的东西的，日本到我们亚洲中国抢的不  知道多少东西，美国政府一看，压日本人、日本政府，你给我多少宝贝，我们两个分的。日本后来借着这个事，逼蒋介石不要赔款了。日本为了把这些抢的宝贝，还放在菲律宾，挖了175个藏经洞，这是一个美国记者写的，这是真实的东西，不是假的，所以钓鱼岛现在这一类的，跟我们较劲，每个人跟日本人总是关心的，都是有这方面，南京大屠杀，包括抗日战争留下来的那些后遗症，国人不太了解，所以光说南京大屠杀杀的多少人，完全不能承载南京大屠杀的东西，我要记忆那些东西才是最重要，不是说中国真不好，我们国民缺少这种意识，一说公祭，我们敲几下钟，然后就忘的我这本书，最有效果的，最能够让人们记忆的就是这本书，我是用思考来传递给人们南京大屠杀的意识，为什么中国真多汉奸。

后来因为他们为了定价的问题，把这一章拿来，这是最重要的一章，十问国人，提得非常尖锐。在网上也有，我的博客，第二个，中国的民族血性，我们的民族是否还有血性，第三，为什么我们总是好了伤疤忘了疼。第四、还能相信他们的假言假意啊。第五，为什么我们就不注意细节，这是给西方的。第六问，卧薪尝胆，韬光养晦是说出来的大智谋吗？第七个，内厚为什么总比抵御外力强啊。第八个，我们的军队成吗，日本军队打我们中国都是用的乡土部队，就是比如大兴部队，昌平部队、顺义部队等等，好处是，第一是迅速的组成兵团，出五百个人马上组织起来，第二个，你的表现我是知道的，表现当叛徒的话，马上告诉你的家人，昌平把中国某某部队干掉了，大兴不行，你看看小日本多厉害，用的乡土部队，中国部队行吗，不行，我是当兵出来，我研究这个东西，有好多好多值得我们思考。第九个是年轻的一代，应该记住什么？牢记什么。最后一个，假如侵略者的屠刀再次举起，我们有能力应对啊？

抗战胜利没什么值得骄傲

记者：为什么现在这种抗日神剧剧本能够盛行，为了能够被剧组拿去拍摄，像您这种现实的文学创作，他们怎么不去拍成电视剧。先尤其我们年轻人九零后，对抗日的印象主要来自于影视作品，也可能来自于父母，但是慢慢的有好多小朋友会发现，八路军特别厉害，他们认为抗日非常容易的，一个八路军杀十个鬼子。

何建明：这也是一个重要问题，我们这么多年来，特别是近几年来，快成了一个话，好人坏人是一个概念了，抗日战争胜利中国作为战胜国，但是是中国自己打败日本了吗，明年我要提出这个问题，如果不是美国两个原子弹，如果不是苏联出军，我们再打十年也不会成果，所以不要骄傲，我们在日本侵略者面前是弱者，南京大屠杀就是一个例子。日本的军队和日本人国民那种所谓的信念和意志，我们中国人远远不够，人家是为天皇效忠，人家搞武士道精神，做对不起天皇的事情能一刀砍下来，武士道最高境界，他认为跟日本的国花樱花一样的，樱花一夜，这就是日本军队的信念，日本军队得到一个通知书到中国打仗，他跪在地上机会终于来了，为天皇效忠，我们拉着他们去拉壮丁，他没这种信念，他能打赢吗，我们现在的军队不是这样吗，我们的国民能意识到这些问题吗？给人感觉日本人算什么，最后他总是输掉了，其实根本不是那么会师，日本的军队之所以能屠杀，是因为很多方面比我们强，强的最重要因为他是有一个自己信念的军队，有他比我们高的文化的军队。当然再加上大的军事时任，和他的精明细致，国民性。所以组成中国毕竟失败的原因所在，南京大屠杀的悲剧不是日本人残暴的问题，而是我们国家太弱，国民的弱，没有文化、信念、麻木，日本人一个班的人，可以把我们几千干掉，扫光我们的人，有几个幸存者的描述，机枪来了以后，我们全部倒下了，需要另外的人挡住他的子弹，我死在他的下面，这种心态能赢得的吗。我们中国人自己没有一点血性，没有一点怎么样跟日本人干，中国人把我们干掉，他一看中国人木呆，在那儿看，笑嘻嘻的，家里都是日本人的旗，这样就不到我们家里来了，都是这种心态，这是我感到特别悲痛的地方。

我们现在不是这样吗，看热闹，昆明事件出来了，恐怖分子来了，赶紧跑，自己救命要紧。这是国民性的问题吧，对年轻人一直这么教育，不教育我们自己存在的问题的时候，光抗日战争我们最后总是赢的，不了解敌人强大一面，我们国家是没有希望的，早晚要出现南京大屠杀这样的事件，我们唐代的时候我们是世界老大，明清的时候也是老大，现在才老二，当你当了老大以后，现在即使当了老二也是虚胖，根本经不起真正的战争，真正的像小日本那种国家了。所以我觉得我们要认真的思考南京大屠杀给我们带来了什么东西，才是我们真正要去记忆的。

打砸日本车的人过于肤浅

记者：您刚才说到痛感，去年的时候因为钓鱼岛的问题，很多城市都有游行，还出现了打砸日本车的现象，觉得这是痛感吗？

何建明：有一部分，但是不深刻，很肤浅，是否砸车的是真正带着爱国的精神砸日本车，还是看热脑，还是其它的信贷，我们要更深刻思考这些问题。如果自己没有那么强大，你到日本敢不敢砸，我估计不敢，你在自己国土上老大，很厉害，那种是鲁莽，没有智慧，没有大国风度，缺少一种信仰。我不是说不能砸日本车，而是我们应该做得好一点。现在社会是文明的社会，不要以为我们现在可能各方面，即使我们国力、军力强的，我们也不要忘了和平是我们的追求，你也道过来了，你比人家强的，你另外一种方式对待别人，那是什么意思，人家也可以攻击南京大屠杀的，作为一个国家、民族来说也要想到这一点。我们可以看得出来，现在西方世界，为什么中国人不值得交往，看看我们到国外的素质，这种东西不值得我们思考吗，包括我们自己在内，我真的觉得，是不是我们现在中国很牛气了，跑出去以后有钱，这种很起来很小，但是毛病一样，没有本质上的差别，这就中国国民我要提醒的问题，如果一个文学工作者，光简单的叙述我们的苦难，那不行的。

培养爱国主义的方式需进一步改变

记者：中国民族性这么懦弱的原因在哪儿，比如南京大屠杀到现在七十多年了，这个公祭日，也不只是民族性的问，可能也是体制没有提高我们的民族性？

何建明：民族性，包括我自己在内，我们对一些文化的反省也有过程，我开始也认为日本人坏，怎么坏，他为什么这么坏，不会去想的，慢慢的我看这本书，理清的很多东西，关于公祭为什么这么晚，它不仅仅制度，它一个根深蒂固民族的问题，人家打我们一仗，我们强大了，算了，好像大国要做出样子，人家小朋友踢我们一下就算了，这种心态是好是坏，可能是好的，但是在国与国之间，在战争的问题就会出现问题。我们要反思，德国也搞、美国也搞，人家都有国家的记忆，小日本更不用说了，人家聪明，人家知道应该如何培养爱国主义，培养一个民族性，我跟日本人讨论，这个问题不能提了，钓鱼岛事件，日本军国主义复国了，我们说这不行，我们要把公祭搞起来，如果没有钓鱼岛，咱们可能还晚几年，也许可能还搞不成了，这是我们民族不确定的坚定性，这些都要改变，我们提醒国民，还有点点滴滴的事情，日本今年跟我们好的，行的，战争赔款就不要的，其实是两个概念，你们改革开放我们给你们多少钱，最后弄了半天我们还欠他的，人家多聪明，包括南京大屠杀，公安厅长说二十几万，日本人还说你欠我三十五百万条命，这就是会做人，所以国民性的改变点点滴滴的，中国人算什么，哪一天打仗又输的，人家有这种心理。现在慢慢的长这种记性了，但普通的国民、国家还是不够，这本书出来了，我觉得我的贡献就在于从另外一个角度思考南京大屠杀，同时从南京大屠杀中我们国家国民反思什么东西，然后通过反思我们下一步应该怎么走，这就是我们的问题。

记者：主席我想问一下您怎么有这么强的心理素质，查阅这么多资料，您说年轻人没有痛感，我觉得是一种拖逃避的意思，您在写这本书的时候，必然要查阅大量的资料，这种痛在您写作的时候每天都会有，这个您怎么来？

何建明：张纯如她看了这个书，最后自杀了，她自己一个女性，她犯这样的病，我深要同情，作为我来说不会，因为我是一个男人，我是一个军人出身。我认为我是一个清醒的作家，我们尤其写历史这样的作品，不能简单的感情，把自己投入进去，最后我自己拔不出来，拔不出来我不会有深刻的思考，所以一个成熟的作家，我一方面痛苦，同时我也看到我们为什么有的人就跪在那个地方，有的人不采取另外的手段，或者不思考这些问题了，刚才说的，我那种痛感比看到同胞的痛感还要痛，因为我不想再看到前面那种痛感，所以我能拔出来更多的思考一些问题，我们不能回避这种痛苦，你刚才说的很多人不愿意看，看了难受，难受是因为你有这种，你是有意的逃避，假设这些死亡的人是你的亲戚，你的心态肯定跟我一样，你还会想办法跟敌人报仇，怎么办，我们要比他们更强，这是我们思考的问题，表面上的痛感不是真正的痛感。如果你的亲人死了一批，这种痛感不会放弃，会参与公祭，你默默的会产生两种，第一，恨小日本，永远恨他们，第二，我自己强大的，国家强大了，更大意义上我们，现在中国国人的痛感没有，或者找，是因为我们中国现在日子过得太好的，包括你讲的引导是不够的，影视作品，一部大片，价值观非常高，为什么宣传好莱坞的价值观，他在前年讲的非常有道理，天天看着好人坏人日本鬼子，小孩子都会了，小孩子说的话都有一点特殊性，八路军大大的厉害，日本鬼子不行了，完全是娱乐的东西。本带给人一种力量和信念的东西少的，最后就是哈哈大笑，最后不知道抗日是怎么回事。

从一个普通的人最后便成了魔鬼，这就很可怕。

记者：我今天上午看的公祭仪式的时候，最高领导人还再说要区别日本人民和日本军国主义分子，我们从大量的历史照片看出来，当时的日本人民就是军国主义分子。至少整个国民被洗脑了，可是我们一直宣传区分，其实我们在容忍容忍，从我们建国到现在。

何建明：我们客观讲，日本人民也是受了军国主义思想的洗脑和政府的引导，他从一个普通的人最后便成了魔鬼，这就很可怕。