工程院院士回应高铁建设负债高等质疑

2012-03-31 08:28:00 来源: 人民网(北京)
0
分享到:
T + -
  中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕:回应中国高铁建设八大质疑

  《中国经济周刊》记者张璐晶|北京报道

  也许是爱之深、责之切,作为从事铁路工程科技工作近50年的专家,王梦恕从不掩饰对铁路部门的批评,也从不畏惧被一次次推到“风口浪尖”。

  在铁道部前新闻发言人王勇平因“7·23温州动车追尾事故”黯然离去后,74岁的王梦恕几乎成了“铁路代言人”。从高铁形势一片大好时的警告,到高铁跌入低谷时的声援,他的每一次发声都在试图帮公众打开一扇通向真相的窗口,虽然,这并不是他的本职工作。

  刘志军任职铁道部部长期间,王梦恕不止一次与之发生激烈交锋。他曾公开表示,刘志军作风霸道,建设铁路不注重“科学化”。最典型的例子是2004年,王梦恕曾经让媒体记者扮作自己的学生,调查在当时有着“亚洲第一长隧”的乌鞘岭隧道危险施工(原定工期4年半,被刘志军要求28个月内贯通),报道刊登后,“长隧短打”方案被曝光,反响很大。

  “7·23技术温州动车追尾事故”发生后,作为调查组专家组副组长,王梦恕对最后的调查事故报告只给了60分,因为“这份报告把技术问题拔得太高,结果打击了整个中国高铁产业”。但对于舆论因此而否定高铁,他很生气,“自己把自己的名牌砸掉了”。

  近日,就中国高铁发展的相关问题,或者说质疑,《中国经济周刊》专访了这位为中国高铁事业奔走的专家。

  质疑一建设是否过快?

  《中国经济周刊》:对于我国大规模地建设高铁,有观点认为速度过快,您怎么看?


  王梦恕:我不同意这种观点。我国现在人均铁路长度还不到一支烟的长度。按计划到2020年,中国铁路网将达12万公里,中国现有铁路9.1万公里,高铁1.3万公里,占比并不大。美国人口2亿多,铁路长度是27.2万公里,比我们多两倍,人家都知道铁路的重要性。

  《中国经济周刊》:铁道部曾表示,到2020年中国将全面进入高铁时代,各大城市间8小时交通圈有望建成,现在,这个目标的进展如何?

  王梦恕:今年年底计划完成6000多公里的铁路运营线,其中最主要的是两条线路的交付使用:一条是北京到哈尔滨的京哈高铁,一条是北京到广州的京广高铁。

  质疑二是否安全?

  《中国经济周刊》:“7·23温州动车追尾事故”发生后,对于中国高铁安全性的质疑不绝于耳,对此您怎么看?


  王梦恕:我们高铁的最高设计时速是350公里,实际上应按80%设计速度运行。这方面有宣传上的失误,汽车最高时速200公里,哪有人会一直真开这么快?

  铁路整体的技术水平很好,需要小心和注意的是铁路的联动系统,因为整体链条长,涉及的系统多,所以如果哪个地方出了事故就可能要停车,这是一个缺点,但这是为安全而停车。目前高铁的技术不会造成对撞,因为是各走各的道,而自动闭塞系统在很大程度上可以完全避免追尾的可能。

  《中国经济周刊》:“7·23温州动车追尾事故”中,是什么原因让这套系统失灵?

  王梦恕:“7·23温州动车追尾事故”中,信号系统电阻丝断了,该系统失效,应该转为手动操作,这是正常现象,应赶紧通知司机停车后更换,就可以了。但是如果断了还不想停车,想边营运边修理就会出大事故,这部分不安全就属于人为因素和管理因素。

  《中国经济周刊》:您作为“7·23温州动车追尾事故”调查组技术专家组副组长,对于调查报告只给了60分,原因是什么?

  王梦恕:我为什么打60分?因为报告还是想把技术问题作为主要原因之一,但我认为,这次事故的原因完全是管理问题和责任问题。

  机器设备和人工是相辅相成的,不是说设备一坏就要出大事故,原来没有设备的时候,不也没有追尾吗?

  现在许多事故的原因都是培训不及时造成的。造成这个问题,领导责任很大,我们不能责备具体操作人员,因为他没有经过系统培训,事故面前慌乱了,不知道该给谁打电话。

  《中国经济周刊》:调度最后受到处分了吗?

  王梦恕:都要处分的,但好多都没公布。其实每趟列车都应该有两个司机,但因为要节约成本,就变成了一个司机,这就是错误。司机在高电压下工作非常容易疲劳,一个人一直开车,连上厕所都没机会,全都是穿着尿不湿工作,这是很残酷的。

  《中国经济周刊》:您曾说过,“7·23温州动车追尾事故”背后,反映出我国动车司机培养不足、缺口很大的问题,能否请您再具体解释一下?

  王梦恕:我国缺的就是操作人员,缺技师和高级技师。现在有人说不安全,其中一个原因就是部分从业人员素质太低。

  再者,现在动车司机待遇比较低。以前,铁路司机都是有司机公寓的,全部有人负责管理,保证司机吃完饭后有充足睡眠。现在,公寓全部市场化了,司机要自己花钱买饭、自己找地方睡觉,放任自流。再提一遍:另把钱看得太重要了。

  质疑三存在抄袭?

  《中国经济周刊》:有关中国高铁涉嫌侵权的国际舆论一直存在,有些人甚至将我国的“引进、消化、吸收、再创新”的过程看作是一个抄袭的过程。对此,您怎么看?

  王梦恕:我们用了500亿人民币买了500台我们急需的时速385km/h的机车,经过5年的时间把高铁速度从每小时250公里提高到每小时350公里。当时与国外的协议是,除了车,你们的工艺技术、设计技术也要给我们。设计技术没有问题,难的主要是工艺。为此,我们购置了12台动车的散件,来进行组装调试,以便了解整个原理,并从中知道这些散件哪些我们可以国产化。在国产化过程中,我们也有修改,有一部分我们现在也没有国产化,比如液压系统,因为我们自己重新制作还不如直接购买便宜。

  现在,时速350公里验收时速增加10%的机车的国产化率达到百分之七十二三,大于70%就算国产化。还有20%到30%,可以选任何国家的最先进的东西。德国的机车,也不都是德国的产品。

  最近,有日本记者采访我,说中国的技术里有日本的技术。我说,什么叫国产化你们都不懂,并不是100%国产才叫国产化。我们没说我们是100%国产化。

  《中国经济周刊》:但我们曾多次提到,我国高铁是完全自主知识产权的结果。

  王梦恕:自主知识产权这个说法不好,不能这么说。前一段时间,包括张曙光(原铁道部副总工程师,2011年2月28日被停职审查)有许多都是在胡说、吹牛。比如高铁跑350公里/小时还不够,还要跑到400公里/小时。

  根本不可能跑400公里/小时。有的线路、桥梁、隧道定的最大承受速度就是350公里/小时,你跑400公里/小时,那不就是车毁人亡了嘛?于是后来又开始要降速,实际上没降速,原定就是跑那么快,就是光宣传了最高速度,不宣传合理运营速度的结果。宣传要实事求是。

  当然,我们有很多的技术也很先进,要求也很严格。比如拿京沪高铁来说,北京到上海,冬天和夏天、早上和晚上的钢轨温差都在100℃左右,1300公里的钢轨,单纯的热胀冷缩都要在几公里,我们现在的技术就是要卡死,不让你热胀冷缩,这个技术是很难的,是国际领先。

  质疑四缺钱停建?

  《中国经济周刊》:有报道称“7·23温州动车追尾事故”后,2011年铁路工程大面积停工,现在的情况如何?

  王梦恕:去年因为资金链断掉,约有一万多公里铁路停止修建了,造成很大损失。当时我就很不高兴,如果再这样下去,会造成2000多万人的动荡,农民工已闹事4000多起,他们拿不到钱,就回不了家,那怎么行?后来国家财政很快拿出2000多亿,让农民工赶快回家过春节。

  现阶段的铁路发展养了不少人,带动了很多地方产业,平常有600多万农民工参与建设,还有几千座工厂提供各种材料。如果按每年投入6000亿这样的盘子来修铁路的话,中国的GDP可以上升1.5个百分点,所以它一停下来非常危险,很多就业问题解决不了,也会产生别的很多问题。

  这一停就要损失2000多亿,你想,1万多公里这么大一个场面,那么多人在工作,一下没钱了,该怎么办?所以这个(停建)是很大的错误。

  《中国经济周刊》:去年底关于铁道部拖欠施工单位款项等方面的报道也有很多。对此,您怎么看?

  王梦恕:我后来证实,铁道部欠了中铁约600亿元,欠中铁建约700亿元;中铁和中铁建仅讨薪闹事的劳务纠纷等就各有2000多起。后来,铁道部用了2500亿左右把欠的一部分钱还上。但是,还有很多工地目前还没有恢复建设,现在就是急需的先上,先这样来解决问题。修铁路靠铁道部一家贷款建设是不妥的,大家的事,大家做,国家的事,应国家做。

  《中国经济周刊》:大量的负面报道、甚至是“妖魔化”的倾向,是否会给我国高铁技术出口带来负面影响?

  王梦恕:自己把自己的名牌砸掉了。本来找中国谈高铁合作的人很多,现在没人找我们了,当然,最近陆续又开始找了。现在我们还准备继续把“丝绸之路”修出来,就是从新疆阿里山口到吉尔吉斯,到乌兹别克,到土耳其,到伊朗,到德国。这条“丝绸之路”现在要赶快修,要把这条路尽快修成中国的两个国际通道(水路、陆路)之一,这样对整个国家安全,对老百姓很重要,也是发展西部、强大中国的重要举措。

  质疑五负债高,难以收回成本?

  《中国经济周刊》:对于铁道部的高负债和难以收回成本的质疑,您怎么看?银行是否已经不愿意贷款给铁道部?

  王梦恕:现在铁道部负债率60%,应该算可以的。至于说银行不愿意贷款给铁道部,那是假话。银行很喜欢贷款给铁道部,因为铁道部垮不了,铁路要贷款,银行都跑过来,都争着想给贷款。后来银行钱少了,铁道部本身兴趣也不大了,有些灰心也不贷款了,就这样拖下来了。如果要完成2020年中国铁路网达到12万公里的水平,“十二五”、“十三五”期间必须每年修3500公里铁路,每年至少保证6000亿的投资,否则就是空谈。

  《中国经济周刊》:每年6000亿的投资从何而来?

  王梦恕:主要是铁路部门自筹。银行贷款利息很高,2010年铁路交给银行利息1500亿元;各个施工单位因为要保证工程的连续性,中间要贷款,每年的利息将近200亿。

  《中国经济周刊》:铁道部的欠账有无解决方式?

  王梦恕:现在运营的铁路那么多了,欠的钱约是2.4万亿。从经济上说或许有一种解决思路,就是可以将这部分欠款作为呆账、死账处理掉,由国家承担逐渐消化,铁路转入固定资产,这样也就不存在铁道部交付银行利息的问题了。这样做能保证铁路建设快速发展,到本世纪中达到28万公里、世界第一的运营里程,是人口大国的需要。

  《中国经济周刊》:高铁能否收回成本?

  王梦恕:一条铁路收回成本一般在15年左右。京沪高铁花了2200多亿,我们也争取15年全部收回成本。

  质疑六铁道部、交通部,大部合并?

  《中国经济周刊》:关于铁道部和交通部合并的消息一直存在,您对此怎么看?

  王梦恕:为什么要合并?萝卜与白菜,毫不相关的东西合并干什么?我们不能为改革而改革,不能不考虑国家利益,要从铁路的实际情况出发,不是简单并入交通部就行了。

  铁路现有的管理模式是百年经验的总结,现有的运行机制可以保证铁路的安全运行。我个人认为,铁路不宜实行政企分开。另一方面,它又是国有大型企业,每年还向国家交600亿~700亿收入,铁路建设又带动一大片,成绩很大,出一点事故就全盘否定的理念、心态,对我国的发展和稳定来说,是很危险的。

  另外,铁路不是一般的运输部门,有其特殊性,它涉及国家安全,是国家命脉,权力必须集中到国家手中。

  现在讲的是调整,没有说取消掉,也没说要合并,根本就没提这个问题。合并不了。交通部是个业务部,它也管不了下面的交通,它管谁?但铁道部不一样,每天这么多车要运行,有许多必须运的货物要拉,将来要达到美国28万公里铁路标准的时候,就不是现在200万的职工了,还要增加。现在不仅不能取消铁道部,还要加强它。

  《中国经济周刊》:对于铁路改革,您目前的看法是什么?

  王梦恕:解决债务危机必须与铁路改革同步进行。建议铁道部分别成立铁路运输总公司、铁路建设公司和融资资产管理公司;运输总公司负责安全运营,做到养好、用好、管好、修好这些设备并缴纳折旧费给融资资产管理公司;另外两家公司负责相关基础设施的投融资与建设,同时也负责相关固定资产的管理和债务偿还。

  将来铁路建设最好是三方投资,以铁道部为主,进行贷款,其中国家拿40%左右,剩下的,到哪个省哪个省也出一些,富省多拿,穷省少拿,省级城际铁路原则上由各省自筹。

  质疑七“奢侈动车”涉嫌腐败?

  《中国经济周刊》:关于“奢侈动车”、一个卫生间采购价就高达百万的报道,您怎么看?这中间是否存在腐败?

  王梦恕:这个设备是非标准设备,跟家里用的尺寸和材料都不一样,它的材质强度要大,否则机车一刹车会因为惯性就容易开裂,所以要做模具;模具做完以后,后期做得越多越便宜。这是花费高的一个原因。

  另外一个原因,就是现在每台车的车价降得很低,南车也希望借此提高车价。2007年我们买国外的机车,平均1台车大约1亿元人民币,而现在我们买自己的车在1000万左右,应该在2000万~3000万左右。当时刘志军把车价压得太低,南车、北车的利润还不到5%。

  至于贪污腐败绝对不可能。采购其实不是个容易事,而且相关内容也会公开。何况每年都有严格的审计,工程的包括制造的,都要审计,一个东西从哪儿来的都要查,铁路还是很严格的。

  《中国经济周刊》:目前修铁路的成本大约是多少?施工单位能否赚到钱?

  王梦恕:现在一公里造价少说1.3亿,加上管理费总共需2亿左右。刘志军在任时,施工单位投标一下子压到1亿以下,刘志军当时很生气:天天嚷钱不够,但是投标时就不合理竞争起来,向下压价。所以我曾经给要参与竞争的头头们发信息,希望他们能和平竞争,要实事求是,不要搞最低标,也要考虑大家施工都很辛苦。

  质疑八拖欠82.5亿工程款?


  《中国经济周刊》:3月19日审计署公布了对京沪高铁建设项目进行的阶段性跟踪审计,发现了一些问题,比如挪用资金、拖欠工程款等。对此,您怎么看?

  王梦恕:审计署是从会计的角度看问题,但是从工程建设上来看,它还有很多不懂的。比如,对京沪高铁沿线施工企业单位等拖欠82.51亿元的审计结果,说明铁道部还有一部分钱要在审查地质变化修改图纸后才能给。不是工程一完就会全额到款,起码要拖1~2年的时间,这是正常的,因为里面还有改建的问题,像这样的例子还有很多。

netease 本文来源:人民网 责任编辑:王晓易_NE0011
分享到:
跟贴0
参与0
发贴
为您推荐
  • 推荐
  • 娱乐
  • 体育
  • 财经
  • 时尚
  • 科技
  • 军事
  • 汽车
+ 加载更多新闻
×

女子卡在手人在睡觉2万存款仅剩8块 开户行这样

热点新闻

猜你喜欢

阅读下一篇

返回网易首页返回新闻首页
用微信扫描二维码
分享至好友和朋友圈
x