法院应做无罪宣判
网易新闻：李庄第二季，您和李庄见了几次？
杨学林：会见了四次，庭审时间当然很长了，总共加起来有两天半。
网易新闻：李庄精神状态和身体状态怎么样？
杨学林：身体状态不是很好，身体比以前差了，特别是血压、心脏的问题，但是精神方面比我第一次会见时逐次好转。开庭时他的表现，据他自己说，相比去年案子开庭时要稳重，不像去年那样激动，可能你也看到报导说他在手上写了一个“克制”，确实，他有几次激动的时候，都看了一下，说我写了“克制”，我不能激动。
网易新闻：22号早上检方宣布撤诉时，李庄的情绪怎么样？
杨学林：李庄非常高兴，马上就表示感谢，但我和斯伟江律师的心情不是那样的（后面还不知道如何）。
网易新闻：28日重庆市江北区检察院对李庄作出了不起诉的决定，听到这个决定后您的第一反应是什么？
杨学林：昨天发布了不起诉的决定，我没有感到非常惊奇。至少应该是不起诉了，因为撤回起诉以后我当时就说了，撤回起诉后，我们虽然尊重，但并不是最佳结局，最佳结局应当就是无罪宣判。我查了一下法条，所依据的是《刑事诉讼法》140条第四款，实际上是针对退回侦察机关的补充侦察，通过补充侦查，检察机关发现证据不足，仍然不符合起诉条件，就作出了不起诉的决定。但我认为既然证据不足，既然是存疑不起诉，什么叫“存疑”？就是“疑”，疑罪从无，疑罪就是无罪，那就应该根据《刑诉法》第162条第三项的规定作出无罪宣判。
网易新闻：此前重庆江北区人民检察院的副检察长27日也接受了媒体的采访，她评价该案的撤回起诉体现了检察机关尊重事实、尊重法律、客观公正的办案原则，从您的感受来说，“客观公正”的精神是否贯穿了李庄第二季？
杨学林：我们当然尊重检察机关撤回起诉的决定，也赞同关于“客观公正、尊重事实”的评价，但是如果严格地讲，似乎还是欠缺的，如果真正能够做到客观公正，当时就不应该起诉，因为当时在起诉的时候，证据就是不足的。
网易新闻：我们注意到，相比27日检方接受采访，辨方从撤诉到现在好象您和斯律师一直都没有公开接受过采访，为什么？
杨学林：这就不说了。
网易新闻：要考虑些什么因素？
杨学林：是这样的，说来话长，当初为李庄进行辩护，在决定辩护人的时候，内部发生了许多过程，我们顾问团非常希望出庭的人选由于某种原因无法出庭，最终我和斯伟江律师担当了重任，但我们并不是一路顺风走过来的，而是有各种各样的压力，这些压力来自于各个方面，所以导致我们（接下来）各方面比较谨慎。
辩方顾问团在精神上给予了最大支持
网易新闻：可否请您简单谈一谈您接手李庄案的前后过程？
杨学林：过程时间很短，李庄是3月28日被移交审查起诉，4月3号被起诉到人民法院，我被邀请到律师团里来的时候，应该是在4月1号、2号。但当时我是不准备出庭的，但后来，我们在接触许多有名望、德高望重的律师的过程中，他们有各种各样的原因，最终无法出庭，所以最终决定我要出庭时，离开庭只有五天了。
网易新闻：李庄第一季时检方频频指责辩护人喊口号，在第二季评审过程中检方的表现如何？有没有直接针对或指向辩护人？
杨学林：第一季时我不是非常了解，但据陈有西律师说，第一季检方公诉人的水平和素质应该还是比较高的，后来出现了那个小插曲，是另一码事了。
第二季控方的公诉人有三位，都比较年轻，他们的工作热情值得肯定，法庭的表现我们要从两面来分析，你想，他们手里所掌握的东西都是侦察部门提供给他们的，实际他们也是不满意的，没有办法，难为他们的无米之炊，让他们在法庭上如何表现呢？所以这是没有办法的事情，我对他们还是感到比较遗憾，他们对辩方的态度应该还算能说得过去，我没有提出大的疑议，因为法庭争辩，双方个别语言有所不妥，审判长也会及时予以纠正，这些都没有问题。
网易新闻：整个庭审过程媒体已经有非常详尽的报道了，在此不累述。如此豪华的辩方顾问团是怎么组成的？
杨学林：这是陈有西律师的工作，所以在这里我们还是要对陈有西所做的大量联络工作、统筹指挥给予充分的肯定和赞赏。
网易新闻：顾问团给了您和斯律师什么支持？
杨学林：最大的是精神方面的支持，顾问团一些有经验的律师也给我们的辩护方案提出了非常好的建议，甚至有的还参与了辩护词的撰写。
案子受理过程发生了许多超越法律和良心底线的东西
网易新闻：双方除了证据上的交锋，您为何单独罗列了一章“侦察机关的许多做法突破了法律与良心的底线”？
杨学林：他（们）就是这样表现的嘛，我当然要单独列一张了。
网易新闻：您提到法庭外有不明身份的群众举“杨金柱、李庄黑心律师还我钱”的条幅，您在庭外看见他们是什么感受？
杨学林：我觉得有一点吃惊，因为没有想到会有这种情况的出现，无法理解。司法独立审判，既然是独立审判，怎么会搞那些东西呢？他们是怎么来的呢？他们经过什么地方批准的呢？这都是一些疑问，所以我们认为不能排除侦察机关的嫌疑。
网易新闻：在李庄案里您所碰到的侦察机关的做法是典型做法还是特例？
杨学林：本案侦察机关的这些做法，实际上并不是他们的独创，在我所办理过的许多刑事案件当中，侦察机关的很多做法也跟他们是类似的。
网易新闻：您和斯律师的辩护词中反复对法官强调“对法律要忠诚”、“要对得起自己的良心”、“这个案子审下来要经得起历史的检验”，希望就此对法官传达什么？
杨学林：正是因为这个案子从侦察到审查起诉、到法院的受理过程，我们认为发生了许多超越于法律和良心底线的东西，所以我们在法庭上发表一些感言，我们有我们的想法，现在评价叫“良心之辩¡±，侦察机关表现出来的，基本上他们在这里面是不守法，不讲法律的，检察机关的表现呢？他们没有完成审查起诉的任务，他们的法律监督没有被监督，所以我们希望能不能还有一点良心的东西在里面，这是我们的想法。
网易新闻：对比第一季李庄受到的仅凭眨眼就能入罪的情况，再回头看第二季检方撤诉的结果，辩方律师在里面起到的作用有多大？
杨学林：我们要综合来看第二季的结果到底是什么在起着作用，我认为，辩方律师当然起了一定的作用，否则不可能连开两天庭才有这个结果，正因为连开两天庭，开庭通过控辨双方证据的展示，通过质证，通过辩论，可能会影响到一些其它的决定因素，比如网络上的因素，名义上的因素以及其它方面的因素，都是因素。
网易新闻：其它方面的因素？
杨学林：谁知道呢？但最重要的一点，谁救了李庄呢？还是李庄。为什么这样讲呢？我们在法庭上提交的这四份证据，李庄曾经说“你们不必提交四份，就提交第一份录音，就足以击倒他们！”李庄这样讲。我在辩护词里也这样讲。后来我们看到检方有关的一些表态，所谓“与控方证据产生矛盾的”也恰恰就是这份录音证据，这份录音证据怎么来的？不是我们两个辩护人有什么魔力把它弄了过来，而是被李庄保存在一个非常好的地方，那不就是李庄吗？
网易新闻：您为李庄做辩护律师，收取的费用是多少？
杨学林：我和斯伟江都没有收取费用。
网易新闻：法律顾问团有没有费用产生？
杨学林：也都没有。
“辩护人妨害作证罪”应该被取消
网易新闻：李庄因为“眨眼入罪”，您如何避免这种情况发生在自己身上？
杨学林：当然要考虑，也就是最后剩下我和斯伟江出庭的原因之一吧，不是全部原因，我们俩都考虑到了这些问题，所以，我们在办理这个案子的过程中，也是比较注意的。
比如，你在与被告人的会见过程中，律师能不能把证据拿给他看，这还真的是一个问题，根据第一季的话，拿给他看就是犯罪了，但根据律师的职责，你要不拿给被告人看，如何跟他协商法庭质证的方案呢？他连看都没有看怎么质证？
当然这次我们确实没有拿给李庄看，虽然我们反对不拿给他看，但我们确实没拿给他看，也是为了避免我们的风险。
网易新闻：李庄两次被起诉都是“辩护人妨害作证罪”，业内也有很多律师称这是悬在律师头上的达摩克里斯之剑，这是为什么？
杨学林：对（业内律师）这个观点，在办理李庄案之前我是不赞同的，我一直没有表态对《刑法》306条的看法，因为律师界确实有一些坑蒙拐骗、制造冤假错案、蒙骗当事人的害群之马，但通过李庄案，我发现真正害群之马是不怕这306条的，因为他们与公权力相勾结去制造假案，公权力是不会拿306条怎么着他的，所以我现在的观点改变了，我认为这就是一条恶法，应当把它取消掉。
网易新闻：您刚刚提到损害律师的权利，这个过程借由（刑法）306条是怎么实现的？
杨学林：《律师法》有明确规定，律师在职业过程中人身权利不受侵害，李庄案恰恰就是在……当然，我讲的是第一季，在李庄为一个当事人提供法律服务的过程中，还没有提供完毕，就把这个律师给抓起来了。
根据这个条款就可以把一个正在为当事人服务的律师给抓起来，最终导致当事人的法律服务大打折扣，最终损害的不就是我国公民享有辩护的权利吗？这可是《宪法》权利啊。所以我认为这个条款确实必须取消。
网易新闻：对整个律师群体心理有什么样的影响？
杨学林：这对整个律师行业的影响确实非常非常大，这就是为什么李庄被撤诉以后有许多律师事务所在那天中午庆祝（的原因）。
李庄的第二季如仍然被判有罪的话，我敢断言，中国的刑辩律师至少有一半的人就不会做了，至少一半不做刑辩业务。而李庄第二季目前的结果，我可以非常欣慰地说一句，中国目前仍然做刑辩律师的，可能还会继续做下去。这样你就可以了解它的影响有多大了。
网易新闻：很多律师提到《律师法》和《刑事诉讼法》在不少地方都存在冲突，这种冲突一般在实际情况中会怎样解决呢？
杨学林：没有办法解决，只能靠律师自己的努力。
比如根据修改后的《律师法》的规定，律师就凭三个手续：委托书、律师证和律师事务所的公函，就可以去看守所里会见犯罪嫌疑人，但根据没有修改的《刑诉法》的规定还不行，如果是侦察机关，还得有公安机关所谓的“不派员在场”或“非涉密案件”的东西，就是变相批准的东西，律师不到公安机关报个到，是去不了看守所的，但实践当中已经有一些律师开始尝试“我就不去”，有成功的。
律师为当事人服务就是最大的政治
网易新闻：在去年4月，司法部颁发了两个规定，目的在于引导律师事务所及律师忠实地履行中国特色社会主义法律工作者的职业使命。有中国特色的职业使命应该怎么理解呢？
杨学林：中国《宪法》嘛，《宪法》规定的，我们要维护人权，《律师法》也规定了，律师要为当事人服务，这就是社会主义法律工作者应该做的事情。
网易新闻：在李庄第一季的时候重庆地区要求辩护律师“讲政治、顾大局、守纪律”，这些措施在第二季里您有感受到吗？
杨学林：律师为当事人提供全心全意的服务不就是讲政治吗？不就是顾大局吗？就是这样。
网易新闻：这两天李庄案的新闻，有很多网友都在跟贴里，依然认为李庄应该判刑，他们依据的理由是李庄妨碍了重庆打黑这个大的形势，另外一个理由是代理费用收到了150万，是黑心律师，您怎么回应这部分网友的看法？
杨学林：这个不回应。不一定是真的网友，所以我们不回应。
网易新闻：要求律师配合公权力，可能是很多地方对律师政治任务的希望。
杨学林：那是他们对《律师法》的误解，也是对《宪法》的曲解。如果那样的话就不要叫律师，就是司法局的工作人员不就行了嘛。
网易新闻：对中国的律师来说，一方面出于职业本能要维护法律程序的合法性和正义性，但另一方面，被要求顾大局、懂政治，也是一个需要面对的现实，作为中国的刑辩律师，在这里面找得到平衡点吗？
杨学林：还是那句话，钟南山不是讲过吗？大夫治病就是最大的政治。律师也是这样，为当事人服务就是最大的政治。
网易新闻：很多律师谈到江平先生都很尊敬，为何最近几年频频出头为律师权益呐喊的是他，其他人却比较沉默？
杨学林：分工不同嘛，因为有些律师从事于政府法律顾问，或者从事于公司上市（工作），有些律师从事于刑辩，他们平时考虑的出发点和侧重点不大一样，真正能够综合考虑公权力和私权力的律师不多，因为律师不是研究工作者，而是实践工作者，他是干活的，我们不要强求律师也提出有思想份量的东西来，这还是由江平这种德高望重的老知识分子来完成。
李庄收费过高是误解
网易新闻：在开头您提到律师行业本身可能也存在一些问题，我们看到之前张思之在李庄第一季时对李庄有一个评价“哀其不幸，怒其不争，表示对和错应当区别对待”，业内来看，李庄有“不争”的地方吗？
杨学林：是不是指他认罪的问题？这个问题我也不赞同李庄的选择，我在四次会见李庄的时候，每一次都向他指出了这个问题，李庄跟我说了这么一句话，他说：今天我们两个人坐的位置很近，可以握手，但是我们两个人是很远很远的。为什么呢？只有当我们两个人的位置调换一下，你才能知道我为什么会认罪。听完这句话我就无语了，在那个位置上的人作出任何选择，都是可以原谅的。
网易新闻：在另一方面，关于律师行业的收费，可能很多网友也非常关心，本案的相关人员朱立岩的母亲提到李庄本人给他们的收费是5万，其他刑事律师一开口就是50万，在刑事案件上是怎么收费的呢？
杨学林：现在有规定嘛，一个阶段3万，如果特别重大，可以翻5倍，这是北京规定的，其实也不多，就是几十万块钱。
网易新闻：之前收费130万、150万的收费为何是“不算高”？
杨学林：我问了一下，那是外界的误解，李庄给龚刚模的辩护不是刑事辩护费130万，而是龚的公司还有大量法律事务，包括他的债权债务等，这些加起来，它的标的额是几个亿，如果不是刑事辩护，聘请一个法律顾问或民事诉讼的代理律师根据标地来收费的话，收一百来万一点也不高，李庄是连民事带刑事一块儿打包进行了这种收费，那也不高啊。
网易新闻：李庄案第二季的结果最大意义您认为是什么？
杨学林：它的意义不仅仅是对律师行业的，对律师行业来讲就是我讲的，将我们已经奄奄一息的刑事辩护保留住了，我这个评价一点也不高，而且它还鼓励了我们的刑辩律师将来要进行调查取证，因为在此之前，特别是在李庄一季发生以后，已经有非常多的律师选择即便接刑事案子，也不调查取证，甚至于非常有名的律师把它作为经验来推广，那么李庄二季这个结局实际上是鼓励、肯定了李庄在办理朱孟案件中进行的大量调查取证，以及申请证人出庭的做法，我相信下一步有许多律师会开始这样做，而本来就应当这样做，这是对律师界的影响。
网易新闻：如果没有法律的保障，这个影响能走多远呢？
杨学林：我们还是要相信我们的社会主义法律体系已经建成，既然已经建成，肯定会有法律保障，我们可以放心走下去。
网易新闻：谢谢您。
(完)
本文来源：网易新闻访谈
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