江平:不要剥夺人权的现代化

2010-11-12 22:40:47 来源: 新京报(北京)
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但是如果每个官员都以这种思维(没有强拆就没有中国的城市化)去考虑中国的现代化,那是剥夺人权的现代化,我们不希望靠剥夺人的权利实现现代化,这种思维太危险了。

江平 著名法学家

他,被称作中国“法学界的良心”,从不迷信权威,“只向真理低头”;

他,推出新书《沉浮与枯荣:八十自述》,直面历史进程中的伤痛与是非;

他,觉得法治在中国的发展,是退一步进两步,还是在不断地前进,“信是明年春自来”;

他,是江平。

公权比私权滥用更严重

新京报:现在,因为暴力拆迁引发的群众自焚、对抗性事件在全国普遍出现,你觉得问题的根源在哪里?

江平:拆迁最大的问题是,既有私权的滥用又有公权力的滥用。公权力的滥用更严重。

新京报:为什么说还有私权的滥用?

江平:比如说拆迁补偿,现在政府有了规定,但是你就是不同意,这算不算私权滥用,还是属于正当的权利行使,如果说政府补偿给你的标准提到很高了,你仍然不同意,坚持非要以你的要求为准。那么,到底以什么为准?如果你要不服再告到法院,法院也判你败诉了,你的救济手段是不是就穷尽了呢?是不是你就该服从公权力了呢?这个问题始终没有一个非常好的解答。

新京报:拆迁补偿一直是核心问题,一方总嫌少,而另一方又嫌给得多,应该怎么解决?

江平:我看了现在最新的一个办法,将来的补偿标准就是按照市场的评估机构给你的评估标准。如果我拆的是王府井[47.88 -1.32%]的房子,就按照王府井现在值多少钱来评估你。这是个较公平的补偿办法。

新京报:但也出现房子被拆,还拿不到补偿的现象,怎么办?

江平:据我所知,现在立法起草中争论最大的已经不是补偿标准的问题,而是如何确保老百姓利益的问题了。比如说,是先拿到补偿后搬,还是先搬后拿补偿,因为他如果先搬,随后拿不到补偿怎么办。

新京报:暴力拆迁也常涉及违章建筑,违章建筑该不该拆?

江平:违章建筑能不能拆?他可以说你怎么当时没有提醒我是违章建筑,等我盖起来了,已经盖了很大的别墅了,你说我是违章建筑,他也很有理由。现在我们很大的问题是,什么情况下叫滥用私权,什么情况下叫滥用公权力还缺乏一个很明确的定位,这是一个很大的问题。

新京报:如果出现私权滥用,我们要强拆,应该经过怎样的程序才算合理?

江平:我们在物权法中做了这个规定。第一是必须符合社会公共利益的需求。第二要有合法的程序。第三个要有合理的补偿,三个都能做到,应该说它是属于公权力的合法使用。

土地管理法“鼓励”非法拆迁

新京报:野蛮拆迁屡禁不止是否和它的违法成本太低也有一定关系?

江平:这里面原因很多。拆迁的人只是执行的人。违法拆迁,是决策人有错误,所以不能够过多地追究执行人的错,还是要从决策层面来看。

新京报:对决策者,基本上最重的处罚就是免职,这是否也在某种程度上鼓励地方政府违法?

江平:现在我们的土地管理法所做的规定,就是鼓励那种非法地拆迁老百姓的房子,所以要从根源说起来是要修改土地管理法,使它符合现在我们改革开放的需求。

新京报:为什么说根源是在土地管理法?

江平:土地管理法现在正在修改,还有一些争论,很难说得太具体。但是有一条可以肯定,土地管理法是利用公权力的法律,而物权法我们是规定了私权的法律,在同样的土地上,只要公权力扩大一分,私权就会减少一分。

所以现在的土地管理法对原来公权力的规定,不仅没有变化,有的地方甚至还加强了,在这一点上应该说有一个管理法和物权法之间的矛盾怎么解决的问题。

不要剥夺人权的现代化

新京报:江西宜黄的官员前不久在网上发文,他说从某种程度上说,“没有强拆就没有中国的城市化,没有城市化就没有一个崭新的中国,是不是可以说没有强拆就没有新中国。”你怎么看他的说法?

江平:这可能是一个大实话,事实可以说是这样。但是如果每个官员都以这种思维去考虑中国的现代化,那是剥夺人权的现代化,我们不希望靠剥夺人的权利实现现代化,这种思维太危险了。

新京报:会有什么危险?

江平:那会和当初苏联实行工业化一样。苏联本是一个落后的沙皇俄国,要在短期内变成工业化国家,它的资金来源很困难,外国封锁你,所以他想了一个办法就是靠农民剪刀差来发展工业化,但这种办法太危险,最后达到了工业化,但是失去了农民的联盟———靠剥夺农民的办法来搞工业化的危险就在这。如果我们靠剥夺城市居民的财产权来实现城市化,也是一条危险的道路。

新京报:现在,关于小产权房的处置大家也很关注。一些地方的农民把自己老房子拆了,在原地盖楼,有一些富余的房子,他们就对外面出售,你说他这个东西合不合法?

江平:小产权房的问题又复杂一些,因为在农民集体的土地上盖房子来卖,终究有一个问题,土地没有交应该交纳的费用,哪怕是宅基地上盖的房子,情况是很复杂的,所以要区别不同情况来做出规定。但是有一条必须明确,小产权房也要逐步使它走向正轨,走向合理。

商业用地从未被界定

新京报:在美国,长期以来,关于公共利益的含义很狭窄,仅仅限于修公路或者建造军事基地等,而且政府授予房地产开发商征地只限于两种情况,第一种是危房改建,第二种是打破业主对土地的垄断,咱们国家对公共利益的征收有没有非常明确的界限?

江平:这应该看到两点,第一,就是在美国,在任何其他国家,确实把公共利益和商业利益分得很清楚。商业利益被征用得靠谈判。

我们国家改革开放以来,所有的征用无不都以关于公共利益的名义,商业开发的用地渠道没有了,而且现在我们的土地管理法也没有这一条。如果是商业目的开发,怎么来谈判,怎么来规定价格,这些都没有,这是一个很大的缺陷。

新京报:那第二点是什么?

江平:另外一方面,也得看到美国这些年来对于公共利益的问题也有松动,比如说最近美国哪个州的一个镇,要在那儿修建一个很大的药厂,居民坚决反对,说你这是商业利益,我们不同意你就没法子征收,这个案子一直打到美国最高法院。最高法院的一名法官说,这个镇子失业人比较多,在你那修了药厂可以大大增加就业的机会,所以从这点来看,也可以理解为是公共利益,这就已经把传统制药厂也叫做公共利益了,那这个情况就变化了,所以通过这种案例来改变法律的规定也有。

新京报:公共利益的拆迁和商业利益的拆迁,从法律角度怎么区别?

江平:区别有两个,只有公共利益才能征收,商业目的不能征收,不能够强迫人家把土地转让给国家。第二个很重要,既然是征收,价格是国家规定的,你必须服从;但是如果是商业目的,那就要谈判、协商,如果你给我再高的价格我也不愿意把我祖先的房子拆掉,我要留作纪念,你也没法子强迫他,所以作为商业目的的拆迁,这两个原则非常重要,一个是自愿性一个是协商性。

让政府收入与土地脱钩

新京报:在一些商业拆迁中,政府往往充当了开发商的保护伞,对于这种公权的滥用,怎样的约束手段才是有效的?

江平:这涉及一个最根本的问题,地方财政很大一部分是来源于土地征收,要解决这个问题必须从财政体制来入手,政府不应当再这么大程度上靠卖地作为财政收入来源,如果收入来源跟土地脱钩,可能地方的这种利益冲动就能大大减少。

新京报:政府就只拿土地增值的好处,不承担补偿责任,这个说法在法理上有没有根据?

江平:当然没根据,征收主体应该就是补偿主体。

新京报:有学者提出,凡是涉及本地发展的公共项目,规划的全部过程都应该有公众参与具体的程序安排,特别是受规划影响的利害关系人必须参与,这样才可以从根本上避免政府对公民财产权的侵害,从可操作性来说是否可行?

江平:很难完全做到,比如说我这里要修地铁,我还要论证什么,还要你同意不同意,修地铁当然是市政的问题,市政得专门来设计,专门来讨论,你怎么来决策呢。再比如说你这要修一个发电厂,必须要得到你的同意,就像现在我们说的要修建一个核电厂,周围没有一个同意的怎么办,焚烧尸体的炉在什么地方出现呢,没有一个同意的,怎么办。

所以这些东西涉及利害关系的问题比较复杂,我是觉得可以有一定的参考意义,并不是所有的公共项目都要有公众的参与。

本报记者 张弘

- 猜想2011

“经济增长不实现社会问题会出现”

Q:你觉得明年中国经济会不会出现明显的通货膨胀?如果明年通货膨胀很明显,你觉得应该如何应对这种情况?

A:我觉得中国的通货膨胀是必然的,因为随着居民的收入提高,物价一定的上涨也是必然的,但是中国现在的物价上涨还没有到一个危险的临界点,总的来说还在老百姓的承受能力以内。现在电价水价稍微涨一些,也是梯形的,主要针对那些高耗电的人,他们会增加一些负担。这些都是比较合理的措施。

但是如果我们现在的通货膨胀率超过了银行的利率,那我觉得确实需要考虑增加利息或者减少利息税,否则,对老百姓会是一个很大的损害。因为已经是负增长了,利息还不能够补偿它的通货膨胀率,这不行。

Q:这一次金融危机,中国启动了大规模经济刺激的计划,你觉得这个经济刺激在明年是不是还有必要?

A:我觉得刺激经济计划是针对危机存在而言,由于危机存在所以才刺激,现在危机已经基本消除了,刺激的措施已经相对没那么迫切了,这可以另外考虑。四万亿现在还有很多没有花出去呢。

Q:如果你手上有300万闲置的资金,你是计划投资在楼市,还是优先考虑股市?

A:现在哪都不敢,风险都很难预测,中国的股市风险也难预测,楼市也非常难预测,但是相对来说人们好像还是看好楼市。

期望

在未来两三年内,法律进程的加快主要是三个方面,一个是司法改革,一个是民营企业,一个是律师的地位和作用能得到相应改善。

Q:你所在的领域明年会有什么样的发展?哪些法律出台比较好,或者哪些法律往哪个趋势变化?

A:有些可以预见,比如立法方面,民法典要完成,要通过涉外民事法律关系适用法,还要通过人格权法,以后再通过准则,这个是肯定的,有些市场秩序的法律还要再完善,这也是很清楚了。

美国在金融危机以后也出现了加强市场经济秩序的法律。期望在未来两三年内,法律进程的加快主要是三个方面,一个是司法改革,一个是民营企业,一个是律师的地位和作用能得到相应改善,这应该说是近期可以预见到的。

Q:假如你现在有一个5亿元的创业基金,在明年你会优先考虑哪个行业?

A:我没有做市场太认真的调查。

Q:如果明年有一次长假旅行的机会,你会去哪?

A:这要根据体力情况来定。如果体力好,我很想去埃及,想去希腊,想去非洲,这都是人生的游览方面的空白,想补足它。学术方面没有太大祈求了。

Q:明年你最担心害怕发生什么事情?

A:这个问题非常难说,当然最大的担心还是中国的经济,经济是法律的基础,经济是中国增长的依据,如果中国经济增长实现不了,很多社会问题就要出现,这是很严重的问题,所以我还是很担心这个。

Q:现在活着的人里面,你最钦佩的是谁?

A:这个现在非常难说,最钦佩哪个人还是很难说。

Q:你最渴望拥有的是什么才华?

A:我当然现在还是希望在法律方面了,因为新闻只是作为我大学一年级选择的专业,足球就根本不能够作为一种专业来选择,是一个爱好。现在来说当然还是法律。

Q:如果让你选择,你希望让什么情景重现?

A:如果重新选择职业的话,我仍然选择大学教授。情景重现是不现实的,那就没意思了。

云巍 本文来源:新京报 责任编辑:王晓易_NE0011
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