埃莉诺·奥斯特罗姆：中国会令世界不同

埃莉诺·奥斯特罗姆（Elinor Ostrom）：印第安那大学政治学系阿瑟·本特利讲座教授，该校政治理论与政策分析研究所共同所长，制度、人口与环境变迁研究中心共同主任。她曾任美国政治学会、中西部政治学会、公共选择学会、国际共有财产研究学会等组织的会长，当选为美国艺术与科学院院士和国家科学院院士，获得著名的弗兰克·塞德曼政治经济学奖和约翰·斯凯特政治学奖，并被密歇根大学、瑞士苏黎世大学、荷兰社会研究院等授予名誉博士学位。她著述甚丰，其重要著作《公共事务的治理之道》已被译成德文、意大利文、西班牙文、希腊文、中文等多种文字。

【访谈实录】

网易新闻：Ostrom教授，你来过中国几次？

Ostrom：我来过三次，第一次是1997年，我是美国政治学学会的会长，当时有个会议在韩国的首尔，我在中国的同事就对我说：“如果你要去首尔，为什么不先去中国看一看呢？”于是Vincent Ostrom（Ostrom教授的丈夫）和我就来到了中国，我一直对此心存感激。到了2000年，我们又来到了中国，Vincent还是跟我在一起。第三次就是这次了。

网易新闻：你去过中国的哪些城市？

Ostrom：非常少，杭州，北京、更早的时候我丈夫在香港教书，他在香港呆了很久，此外还有一些短距离的旅行，但时间都很短。

网易新闻：那您最喜欢哪个城市呢？

Ostrom：杭州非常漂亮，西湖的景色是世界上最美的景致之一，因为它真的是非常的独特。中国的城市彼此不同，变化因素也很多，水资源分布不同，海拔不同，人口密度都大不同。北京是一个非常令人激动的城市，我非常喜欢它。我不想在这些城市中比出哪一个更好，它们各有千秋，我都喜欢。

网易新闻：您对中国的第一感觉是怎样的呢？譬如对中国的人，中国的社会。

Ostrom，当你来到一个有一千七百万居民的城市，（感觉很不寻常），我在加拿大过暑假，所有加拿大人口加在一起也仅仅是北京人口的两倍，所以我第一个印象就是这个城市的人口数量。还有北京那些地平线上的建筑，住宅，每一个地方都是摩天楼，所以在北京的每个地方，你看到的都是建筑：还有交通。但是这里的人都棒极了。我在这里遇到的人民大学、北京大学和中国政法大学的同行，我和他们有着美妙和令人激动的交流,这些都是我非常珍视的。

网易新闻：您这一次来中国您又有怎样的感觉呢？这次您来中国的感觉和之前几次有什么不同呢？

Ostrom：这次来的大部分时间我都在开会。星期三在人民大学开会，然后和几个人去爬了长城，我又一次来到了长城，这真是一种美妙的体验。同样我还去了十三陵那里。这并不是一个可以评论中国的好机会，因为如果你参加一个国际会议，你更熟悉的只是那些会议的组织。不过，在各方面里最明显的一个，是交通的变化。在1970年代，公路上自行车的密度是非常大的，这已经不为现在的法律所允许了。这虽然使道路变得更加流畅和便利，但也逼着人们选择汽车出行，这便带来了污染。所以这个污染水平是显而易见的。我来自洛杉矶，我出生和长大在洛杉矶，它是美国第一批遭到巨大污染危害的城市之一。所以我不是在用批判的方式来说这个问题，我对这个问题特别敏感，是因为我从前直到读完博士一直生活在洛杉矶，而这个城市又面对着巨大的污染问题。现在交通改善了，有了发展地下交通的努力，其中的一些地铁已经投入使用了，我看到有了更多的公共汽车，所以人们对提供其它形式的交通方式有着严肃认真的考虑。当然还有私人轿车，仍然有很多人开着轿车出行，车里面只有他一个人！这对空气真是好。

网易新闻：人们的生活有什么变化？

Ostrom：是的，收入的分配随着时间在变化，但仍然有大量的人生活在边缘，因为中国实在是有太多人了。总体的经济形势还是不错的，这也为许多人带来了收入的增加。不过很明显的，其它人的生活依然艰辛。不过话说回来，对于全世界的大城市来说，贫穷都是普遍的特征。因为穷人总是从贫困地区搬到城市，力图找到一份工作，摆脱贫困。

网易新闻：下面我将问一些关于您职业生涯的问题。我们都知道，您是一位跨多个领域的专家，您的研究设计了很多学科：如政治学，经济学。跨学科研究需要对各学科都有扎实的基础，我们很想知道，从一开始，您是怎样开始这种跨学科的研究呢？

Ostrom：当我在UCLA读本科时，我花了大量的时间读经济学。事实上，我大三整整一年都在批改新生的经济学考试卷子，如果你批一整年的卷子，你也会学到很多日常的经济学知识，你也必须知道很多基础的经济学知识。当我读博士的时候，我选读了经济学的辅学位，那时我受到了一些基础的经济学训练，现在我对此十分感激。我是政治学的博士，也在政治学系教书，我教授制度（经济学）分析这门课，我是从一个更为广阔的，跨学科的角度来教授这门课的，这种学科的跨越就涉及到政治学。

网易新闻：就我所知，您以公共池塘资源（Common Pool Resources，CPR）理论著名,这个理论已经被用于处理许多社会热点问题,例如资源的利用。中国有着丰富的资源，中国政府也采取了多种方式来保护和利用资源,您对中国政府的这些工作,这些努力是怎样看的呢?您有何评价么?

Ostrom:我没有评价,我也并不能就这个问题提出专业的意见，因为我没有专门研究过这些问题，有关于这些问题的一些文献，但大部分研究都是中文的，我也不能读。我的一些同事和我谈起了黄河，他们非常关心这个问题。看起来是有许多非常严峻的问题，应该有一些小规模、中等规模的以及大的（保护）组织，但是当国家政府自以为他们可以做出各个层次的决策时，有些时候，这种方式会降低工作的效率和有效性。我不敢说这就是中国的现状，但这有可能是。

网易新闻：那么您对普通人有什么建议么？对于普通的市民来说，怎样使用和保护这些资源？

Ostrom：我们所有人必须意识到的一件事情是：我们的所作所为会对他人有影响，会对大气有影响，也会对世界有影响。很多人可能会想，我做不做没有什么大不了的，但如果你、我以及大家被组织起来，有一件大家都可以做的事情就是将更多的居住空间用于园艺种植，这样一栋建筑中的人们就可以得到更多的绿色水果、蔬菜甚至其它收获，同时降低污染水平。所以，我是一个城市园艺运动的支持者。在那些有着许多建筑的地区，这就是缓解污染问题的途径之一。如果我现在能够意识到，在今天水资源比从前更加珍贵了，（你们有水卡么？）（网易新闻：有），对，这就是一个让大家节约用水的重要手段。如果大家不需要付费用水，那么厨房的水龙头就会一直开着；不过一旦需要交钱，你就做得更好了。所以，一种机制可以让我们对自己的消耗有所自觉，收费其实很多时候就是一种很好的机制。我（买水）就得付费，所以我不得不做一个更好的公民。

网易新闻：好的，另一个问题。您的The Common Pool Resource Management理论强调了单位的自觉…………

Ostrom：不。如果一个群体被组织起来，就会出现一种观念，在经济学理论中这种观念被称做自觉的秩序，但这种自觉的秩序常常会与真正的自觉相混淆。一个人的自我管理（selforganization)是需要时间、资源和个人努力的，它并不能偶然出现。当然，从外部视角来看，这种自我管理（selforganization)可以被看作是“自觉”，如果你说的“自觉”是这个意思，那我还可以接受。但比起“自觉”来，我还是更喜欢用自我管理（selforganize)这个词。我们还需要意识到，要达到自我管理（selforganization)就需要花费时间、精力以及资源，这是一个艰苦的过程，也是个挣扎。

网易新闻：那么，对于个人的自我管理，您能给出何种建议，从而推动社会，以实践您的理论。

Ostrom：不可能推动整个社会。不过问题的重点在于，如果人们具有想象力，具有很多好的想法，他就不会觉得自己无路可走。他们就可以随时随地的成功处理各种各样的小问题，这些小的成功也就可能在你们的网站中被宣传出来，那时这些小成功就会被描写成：看，这里的大人物做了多么了不起的事情！我们可以的！我们能够成功！在美国，那些想要解决人种问题的人总是想：我们能够克服！这就是一个重要的信号，但它并不是偶然的。如果我们想要克服资源问题，那就需要艰苦的努力，并始终保持团结。就是这个信息，我们必须广为传播。

网易新闻：最后，你能否就中国的今天和未来说几句，以及您对中国的祝愿。

Ostrom：中国是这个世界上最重要的国家之一，你们在艺术、音乐、哲学上都有着精彩的历史，传统实在是太丰富了，人口也太多了。你们的所作所为，可以让你们自己变得不同，也可以让这个世界上的其它人变得不同。我并不是要教导中国人民说，当别的国家的人并不关心环境问题的时候，他们也必须要在温室气体这些问题上特别谨慎。但是在美国，我就是在教导美国人如何更加努力的减少温室气体，而且我们也必须这样做。已经有了一些努力成功了，我们必须努力去做。在欧洲和世界上其它地区也是一样。所以我希望，不久以后，中国人民也会明白，我们必须这样做。因为如果海平面上升，不仅仅中国南部沿海城市会出现问题，那时问题就大了，全世界的沿海国家都会出现问题。所以，中国可以改变这一状况。这里当然是一个令人激动的地方，一个美妙的地方，处处都蕴含着潜力，但还是有问题需要解决。