中国欧盟商会主席：伍德克

伍德克(Joerg Wuttke)：中国欧盟商会主席，在中国工作已经有十几个年头了，曾任中国德国商会董事会副主席。他同时还是巴斯夫中国公司首席代表和总经理、北京扶轮社和欧洲巴哈伊工商会基金会会员。

网易新闻：Mr.Wuttke，您好，您对媒体说第一次来中国是1982年，您对当时中国的印象如何？中国给您留下什么与众不同的感觉？

Mr.Wuttke：我1982年作为学生从德国海德堡做火车到中国上海。这是一次漫长的旅途。当时欧洲对中国的印象就是：绿色的军装，蓝色军装，自行车，以及非常落后的面貌。我在当时到了中国，没错，人们确实穿绿色和蓝色的军装，非常多的自行车，只有很少的汽车，我看到的不是落后，而是贫穷。但我发现当时中国思想非常的开放，尤其是年轻人，他们极端好学。所以从某种角度来说，我感到非常的惊奇，在欧洲人的印象中这里非常的落后；但与此同时在中国虽然非常贫困，但是你感到人们的思想非常开放。所以我非常享受在1982年上海的时光。

网易新闻：17年已经过去了，中国在此期间发生了巨大的变化。在您看来，现在的中国是什么样子？

Mr.Wuttke：现在的中国正在上演世界上最大规模的经济复兴，她正在回到过去长达数百年的辉煌时代，当时中国曾经贡献了全世界25%、30%的GDP。中国正在一步一步地成为全世界经济大国，当然同欧洲的贸易也属于在这一进程中。现在的情况是，中国还是一个转型期的国家，从一个社会主义社会变为一个市场经济社会。这一点非常有趣。而与此同时，中国面对的最大挑战的是，如何把这样一个拥有13亿人口的大国融入全球社会，这当然不会是一件很容易的事情，但是我希望作为政治家在媒体中能对此起到积极的作用。

网易新闻:我感觉到2009年人们对经济的信心有很大分歧。尽管在全球金融危机背景下，欧洲企业对中国仍旧保持信心。那么您对中国相比传统经济体更具有抵御风险经济弹性是如何看的？

Mr.Wuttke：事实上经济证据表明每一个人都受到了危机的影响，中国同样有经济危机，几乎没有什么国家可以例外。但与此同时中国的发展仍旧非常强劲，特别是当看到第二季度数据的话，这真的非常让人感到惊奇。中国在上半年增长如此强劲，取得了7.1%的增长。如果你去看我自己国家德国的经济数据的话，可能在0.6%左右。中国今年的经济增长可能在7%到8%之间，所以这在全世界上是绝无仅有的。中国面临的最大挑战是来自这一发展模式经济结构，以及其可持续发展性。从某种角度来说，我们都面临上述问题。弹性意味着中国拥有两股独立的经济增长驱动力：第一是城市化，这在欧洲已经不可能。中国每年有1500万人从乡村走进城市。这就是说中国每年建成一个纽约，这创造就业，创造需求。这为中国创造了2%到3%的GDP增长。你们还有一个人口红利，年幼人和老年人口都非常少。而欧洲面临老龄化问题，当然中国在2020年也会面临同样的问题。但这同样贡献了1%到2%的GDP增长。这就是说，中国可以完全不管国际经济格局如何变化，中国总有能力维持每年5%的增长，经济弹性也源于以上这两点。在这基础上，再加上技术进步等因素，中国在未来10年内还能保持如此的弹性。

网易新闻：作为欧洲商会成员，您对中国市场的发展潜力是怎么看的？

Mr.Wuttke：中国市场从某种角度来说是一个谜。在一方面，她是全世界增长最快的市场，而同时她还是一个发展中国家市场。不能把中国市场看成一个单一国家来看待，她就像是一片有不同市场的大陆。一方面你们有上海，那里毫无疑问比欧洲葡萄牙，西班牙富裕的多，但另一方面你们还有青海，那里显然无法同任何欧洲国家相比。所以我们发现中国市场事实上具有多样性，而不是“一个”中国市场。第二，中国内陆地区，西部的发展速度要比上海这样的地方快得多。所以企业必须明白，一方面要依托沿海地区，那里会有发展，但是真正的两位数增长会是在四川，内蒙古等这些地区。所以必须调整关注中国的焦点。所以中国市场是如此的巨大，复杂多样，你必须仔细分析，寻找自己想要的那一块市场。如果你只是为了一个中国市场而来，那你将一无所获，因为它根本不存在，他是由许多不同的市场组成的。

网易新闻：今年早些时候，中国政府制定了4万亿的经济刺激计划。我从一些调查中看到，一些欧洲国家对此有忧虑，您是如何看待这个问题的？

Mr.Wuttke：这是一个复杂的问题。首先最为重要的是中国的刺激计划规模大，速度快，这非常好，现在你可以看到效果，这个计划不单是政府的投入，政府实施上刺激了银行使用金融工具，巨量借贷。今年头7个月的贷款余额可能是你们2006年与2007年的总和。这就解释了二季度取得巨大发展。当然我们所有的人都从中获益。世界经济还在徘徊，但中国经济已经走强。在经济周期方面，在去年冬天的大幅下滑后，我们今年开始都基本开始走上复苏之路。我认为欧洲商会成员存在的疑惑出于两点：第一是，不能依赖这种信贷驱动的发展模式。因为这会造成通胀预期和赤字，总有人要为此买单。也许是你？也可能是我，我也在中国缴税。第二是，出于出于缺乏经济发展可持续性。中国已经进行了系统性的投资，这意味将要建造大量的工厂，将会导致产能过剩。我们面对中国外向型经济的问题，因为世界经济在几年内都不会有大的起色。要更多的对服务业，软实力经济领域，诸如教育，医疗，养老金进行投入。所以说就像广东省省委书记汪洋所言，中国正在利用危机来改变发展模式，他针对广东在这一点上解释的很清楚，并希望付诸实现。欧洲企业所起的第二个疑问，在于刺激计划是让他们同获得补贴的中国企业展开竞争，虽然很多欧洲企业也在中国生产，但他们没有被纳入刺激计划中。还有很多媒体讨论了关于6周之前的消息。温家宝非常明确的表态，在中国建工厂并生产的外资企业将会享有国民待遇，我们非常感谢温总理的这一表态。

网易新闻：有没有什么企业在此期间获利？主要是哪些行业从中获利？

Mr.Wuttke：有非常多，我们有很多公司集团在中国。中国发展良好的话，我们就有良好的发展。我们希望中国有2位数的增长，但是现在似乎不太可能。我们都在二季度有良好增长。上半年增长了7.1%。第二季度将近8%的增长让每一个人都收益。各行业，尤其是铁路业以及其他交通运输行业，医疗行业获益很多。一些行业得到了巨大发展。另一些发展速度慢一些，只是同上一个季度的增速持平，这是因为行业领域的不同。服务业，诸如旅游业落后于其他的发展，任何同出口有关的行业发展速度也不佳，因为欧洲和美国的经济仍处于萧条中。

网易新闻：您提到中国经济和欧洲企业关系密切，那么在经济刺激计划之后两者的关系如何？

Mr.Wuttke：我认为经济危机之后发生的改变是，欧洲企业意识到中国对于他们而言更为重要。在危机之前，只认为中国是一个发展迅速，拥有13亿人口的经济体，我们必须参与进来的市场。而在经济危机的背景下，全球增长率可能会是-3%，而中国的增长差不多是7%到8%。但我们希望中国经济有一个结构性的改变，这样欧洲企业能获利更多。所以我认为，欧洲现在又把发展战略重心移到了中国，中国发展的越快，我们将投资的越多，雇佣更多的人。相比过去，真正地把中国变成亚洲经济战略的中心。

网易新闻：中国正在努力获得市场经济地位，您是否认为中国应该获得市场经济地位？

Mr.Wuttke：这就像一个长久以来一直讨论的话题，就像圣诞节一样，每年都会谈到这件事情。但我认为这是一件困难的事情，首先要系统的理解什么是市场经济地位。当有一些地区国家对某一个国家提出反倾销调查，就不会授予后者市场经济国家地位。对中国的反倾销调查差不多相当于贸易量的1%到2%。所以这几乎不影响同中国的贸易关系。当然很重要的是中国现在不具有市场经济地位，但中国有良好的贸易记录和贸易数据。欧洲认为中国现在尚不具备成为市场经济地位国家的五个前提条件。但是欧洲从私人部门的角度对中国企业进行调查。如果从企业的角度来说，某些中国企业满足了一些条件，那么欧洲将市场经济地位授予这些企业，而不需要参考别的国家标准。所以从这个角度来看，未获得市场经济地位对贸易的影响可能会小于1%，但这仍然对中国有所影响。我认为双方对此都在进行努力。但是欧洲在现阶段关注的问题是，中国在定价领域任存在严重干预，物权法、破产法在方面仍有所欠缺。所以在这些领域都要有所改进。我认为在媒体方面，这更多牵涉到的只是面子的问题，而不是实质上的问题。所以不管得到还是得不到，你们又可以开始为期3年申请期。你们肯定会在2013年得到这一地位。

网易新闻：您是否认为要获得这一地位中国还需要做出那些改进？

Mr.Wuttke：我认为中国在法制方面作出了很多努力，从过去2年开始出台了很多法律，并进行了实施。我认为中国的主要问题在对市场定价还有很强的干预，对价格设限，补贴等等。这可能会是一个问题。但同样我们不想过多追究细节。很可能又要2到3年，就像每年要来的圣诞节一样。但是按照WTO的规定，中国将会获得市场经济国家地位。最晚会是在2013年，所以我认为到那时我们将会达成协议。

网易新闻：很多外资企业认为中国业务的最大风险是政策风险，对此您怎么看？您对此是否有切身感受？

Mr.Wuttke：事实上我对于很多新闻报道很迷惑坦率的说，我在中国呆了20年才知道有所谓政策风险。如果真的有所谓政策风险，那也是在极少数情况下，那是在80年代。所谓政策风险是指任意干预经济，随意执法，但这类风险早就消失了。中国政府现在更多的会咨询欧洲商会，比如在制定法律方面。从我的角度来看，没有什么真正的政策风险。但是从别的国家的角度来看，如果欧洲某企业想要进入中国，他们会感到有风险。当然欧洲商会给他们建议，并指出在中国没有什么具体的政策风险。

网易新闻：必和必拓间谍门事件最近占据了媒体，您对此持有什么看法？

Mr.Wuttke：这是一件复杂的案件，不幸的是这和透明度问题有关。对于必拓员工通过通过某些手段从中方手中套取了一些重要的信息，并对他们进行商业间谍起诉的事件，我们还没有看到确凿的证据。现在对外国企业限制的越来越少，对澳大利亚来说现在需要的是时间。这个事件经过了媒体上广泛报道。在透明度，信息及时披露方面，我们看到还有滞后。当然你无法知道其中的细节，他们到底窃取了什么，这是一起商业间谍案。这同一般的间谍案完全不同。后者有关安全问题。中国外交部正在进行商业间谍案调查。就是说在调查商业数据，调查商业贿赂。外人无从了解细节。不过我设法了解欧洲商会成员对此的看法。从我个人来看，我不认为这个案子会牵涉到欧洲在华的投资。当然，人们当下会有所考虑，但是不会改变在华长期经济战略。但是你能从企业圈子不断里那里听到这样的说法，希望这类案子能够通过公开透明的手段，更好的沟通进行处理。当然我们不会干预中国执法部门对此案的调查。

网易新闻：2008年中国发生了抵制家乐福的事件。这在国际上造成了很大的影响，您认为我们能从中得到些什么教训？

Mr.Wuttke：很不幸看到抵制某一个商家。家乐福98%的员工是中国人，大约90%的货物中国制造。虽然中国抵制的是法国品牌，但事实上受害的是消费者，供应商，中国员工。我希望能把政治和商业分开。他们是规矩的商人，家乐福遵守的中国法律，只是因为碰巧在法国发生了一些不愉快。你不能把这些人当人质，并归咎于他们。政治总会出现分歧，所有欧洲国家都领导人都是民选的。总会有反对党，他们会做会说当局不想看到事情；当局的政策也会遭到反对派的抵制。所以中国就要分辨出，是来自反对党，还是政府的行动。非常多的时候，这些政策上的分歧往往劫持了我们的经济关系，而不是起到了积极的作用。就因为某些企业恰好是德国的，或者是意大利的。这令我很忧虑，这一方面让欧洲看到了中国不友善的一面，他们看到了中国抵制商铺的照片，这一景象会令欧洲震惊。这完全没有必要发生，这让大家看到了中国和欧洲的一些对抗。所以我想对一些官员和媒体说，把分歧放到一边。人们的分歧总会存在，但是不会发生有组织的斗争。

网易新闻：在我看来中国的经济环境和欧洲，美国有很大不同。最后您能用几句话来概括一下中国市场与后两者最大分别么？

Mr.Wuttke：中国经济是发展中的新兴经济体。中国的法制还在建设中，很多是过去几年刚刚完善起来的。我记得在1982年刚来的时候，商业法律只有一本小书那么多。现在可能要填满一个图书馆。所以我深感中国在法律建设方面成就卓著。但中国仍然不是像OECD国家那样的法制社会，所以在某种程度上你必须把中国看作是建立在更多人际关系基础上的社会，而非法制社会。这一情况是很多欧洲投资者尤其是OECD国家的投资者非常为难，首先他们做事比较规范，而中国由于缺少立法的历史，做事上更基于人际关系；其次欧洲投资者的思维相对线性，你也可以说比较有逻辑性，也许有逻辑不是很合适的说法，中国商人也很有逻辑，但他们的视野更加全局化，考虑所有与交易相关的因素，而且对于交易的不利方面也有更多考虑。而欧洲投资者想法真的比较直条，这方面也许会有点问题。这是两种不同的方式。这种差异需要能够理解欧洲投资者的中方企业家与其进行沟通，达成折衷方案，或者需要欧洲投资者将中方的习惯与自身做法加以结合。我要重申的是，中欧去年的贸易额达到了2500亿欧元，所以尽管有一些文化分歧，中欧的贸易发展依然非常的顺利。