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主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期的访谈。自从3月14日拉萨发生“打砸抢烧”暴力事件以来，西藏问题已经受到人民越来越多的关注。2008年北京奥运会圣火在境外传递的途中也受到了“藏独”分子的干扰，其实“西藏独立”问题由来已久，有着深刻的历史根源。
主持人：今天我们非常高兴请来中共中央党校的胡岩教授，请他为大家解读一下所谓“西藏独立”问题的由来及其实质。
主持人：胡老师，您好。
胡岩：您好。
清末民初英国对中国西藏的侵略与民国初年的西藏问题
主持人：今天我们的话题从一部影片开始，12年前有一部非常有影响力的西藏影片《红河谷》，据说这个故事是取材于1906年的一个真实的史实。
胡岩：我把这部影片的历史背景给大家简单的介绍一下。这是一个真实的历史故事，反映了英国怎样用武力侵略西藏，这个事情发生在1904年，我们要回顾它还要再往前追溯几十年，英国觊觎我国的领土西藏是很多年的，垄断了南亚大陆的权利，把印度变成了英国的殖民地之外，不断的英属到了西藏，个别人到了拉萨，从东面东南沿海进行商品侵略。
胡岩：同时想着从西面翻过喜马拉雅山把侵略的触角伸进来，但是我们知道清朝在拉萨派了两个驻藏大臣，制订了藏内善后章程29条，规定西藏地方一切涉外事务由涉外大臣主管的，要向清朝的政府报告的。日喀则和班禅的雇员到不了拉萨，到了班禅那里就告诉他们这些事情要找中央政府，所以他们很清楚西藏那时候是在中国中央政府的管辖之下的。
胡岩：到了1876年的时候，在烟台条约的不平等条约中逼迫清政府同意英国政府可以入藏，但是西藏地方政府坚决不干，他们知道英署政府来了，把西藏都控制了，下一步来没有什么好结果，这样就在清政府和西藏政府之间制造了矛盾。清政府抗不住西藏人民的压迫，一再的逼迫西藏，同意他们定边界、开府、通商、谈判，1888年已经打了一仗了，1904年是第二仗。
主持人：影片中描述的故事是不是和历史完全相符呢？
胡岩：当然了这里有一些文艺作品有一些夸张，但是以真实的历史事实作为背景的，英国人一路打过来，领头的叫赫鹏，英国人用最先进的设备，有炮，有摄像机，随着打进来都架设好了，英国人很狡猾，比如说电话线，为了怕当地人把电话线掐断了，就说这条线是我们回去的时候的路标，给我们断了就回不去了，西藏人希望他们赶紧走，所以这条电话线就没有人破坏。
胡岩：1904年3月的最后一天，在一个曲米新谷的地方，塔里宗在西藏和江宗之间打了一仗，当时的西藏人民不知道他们是怎么回事儿，只有少量的步枪和长茅，赫鹏他们缴西藏兵的械，现在还有争论，是谁先打的，不管是谁先打的是在中国的领土内，准备好的英国侵略军用大炮几分钟之内把西藏兵给打了，反对党说是屠杀，赫鹏给自己找理由，掩盖自己的罪行。
胡岩：后来我们知道江孜还打了一仗，这一仗最后是打败了，是和清朝政府是有关系的，没有给予支持。驻藏大臣在战前告诉十三世达赖喇嘛不允许打，清朝政府的旨意是要和英国人谈判，他们愿意划界就划界，他们愿意通商就通商，一方面是卖国一方面是执行中央大民族主义的压迫，这个事情是帝国主义侵略政策挑起来的。
胡岩：这么多年，清朝从十七世纪后半期，这么多年相安无事，对于藏传佛教的格鲁派是采取遵奉的太鲁，达赖班禅两代活佛都是得到清朝政府的封号的，一年给他们的赏赐的物品无机漆树，清朝政府从来不从西藏征税，没有帝国主义的侵略没有这些事情，帝国主义侵略进来清朝政府奉行的卖国政府引起的西藏的矛盾。
主持人：但西藏的军民还是全力以赴地抗击，即使没有中央政府的支持还是一无返顾地抗击侵略。
胡岩：江孜这一战之后，有组织的侵略是没有的，这一战除了有正义和非正义的之外，当时还有一个先进的社会制度，英国的资本主义制度在当时较之于封建的农奴制是先进的，和落后的制度是先进的，又没有中央政府的支持，8月初的时候英国人就打到了拉萨，十三世达赖喇嘛就跑了，到了青海、甘肃、内蒙古，到了外蒙古，外蒙古的活佛叫哲布尊丹巴，到了今天的这个地方住了下来，清朝政府指示他到北京来，在五台山呆了一阵。
胡岩：刚好在100年前，在1908年的时候到了北京见到了光绪皇帝、慈禧太后，见面的时候也很有意思，我们知道五世达赖喇嘛顺治年间到了北京，这十三世是到北京的第二位。
主持人：实际英国从开始入侵西藏的土地，在中间用了各种各样的手段，请您给我们谈一下？
胡岩：要搜集情报，高鼻的外国人就能看出来，后来西藏政府不让洋人进来，想进来的不光有英国人，还有北方的沙皇俄国的侵略者，外国人的相貌能看出来，后来他们雇佣当地的土著人，做买卖、朝圣、我们知道阿里的冈底斯山、神山、圣火，这些人来朝圣做买卖是随便进出的，这是历史习惯的做法，培养他们过来。
胡岩：带着当时很先进的测绘仪器，想了种种的办法，比如说带着佛珠，佛珠应该是108粒，但他们的佛珠是100颗，人走路的时候尽量的拨珠子，每走100布拨动个念珠，记到本子上就是间谍，他们把记录的纸张卷成卷放在转经桶上，用专门的仪器测量西藏的建筑的高度，海平面沸腾是100度，就是因为海拔太高了，通过测量每一个地方落脚的地方的水的沸点就可以知道它的高度，把高度记下来，把距离记下来，采取了种种的办法。
胡岩：费尽心机，所以当侵略军进来的时候，很多的情况是了解的，但是当时的西藏地方政府有文献记载，地方政府后来派到西姆拉会议的代表地图都看不懂，19世纪80年代发明的机关枪和藏民手里的大刀长茅是无法比的，机关枪装的后膛枪，后面把火绳点着之后，什么时候烧到火药不知道，打野兽的时候枪随着跑，没有办法比，所以落后就挨打，这次事件就得到了印证。
主持人：英国发动这样武力的战争，最后把西藏占领了吗？
胡岩：结果是英军到了拉萨，找到了当时政府的嘎论，三大寺的拉萨条约，外部的舆论压力、西藏人的反抗，种种条件使得他们感到这个地方呆不下去了，所以他们就赶在当年的大雪封山之前离开了，但是定的条约对于我国领土主权的损害是严重的，但是英国人也知道不算数，所以转过来逼着清政府再跟他签条约，来认可拉萨条约。
胡岩：要不然这是没有任何的法律效率的，他们自己也很清楚，否则为什么要逼着清朝政府再跟他谈判签条约呢，所以两年之后又签了条约，一开始在印度签约，后来到了北京签约。后来在清朝末年从事外交活动的受到过西方的教育，有维新思想，对于西方的这一套都是比较了解的，所以当时出现了大家常常会遇到的一个词，宗主权。
胡岩：英国提出在西藏只有宗主权，这是英国总督最早提出来的，这个仗在1901年底就开始的，给英国本国政府打报告，借口是西藏这个地方清朝中央政府是管不了的，清朝对他们的宗主权就是法律上的虚构。
主持人：请给我们解释一下宗主权和完全主权这两个概念？
胡岩：宗主权是英国人在西藏问题上杜撰出来的，他自己都说不清楚的。这个概念用到西藏，后来周总理说了一句话，就是为了否认中国对于西藏的主权，刚才我提到清朝末年的官员唐绍仪、张颖唐知道英文的原文宗主权叫什么，主权叫什么，这是完全的两回事儿，在西藏是主权，绝不能接受宗主权，后来历届的中央政府从来没有接受过。
主持人：刚刚说到西藏反抗英国侵略的行为，没有受到清政府大力的支持，给我们梳理一下清政府在西藏中的表现，以及造成的后果是什么样的？
胡岩：清政府后来到了卖国的政府，成了搞清史、现代史研究的学者的，成了洋人的税隶了，帮着洋人收税，列强一方面看到中国人民的反抗，后来列强都到了中国，都想瓜分中国的肥肉，真正的瓜分第一是做不到，第二是彼此之间要火列，后来接受了美国1899年对华门户开放政策，不瓜分了，我们不要把中国划成自己的势力范围，实际上势力范围已经存在了，不要把它公开化，不要把中国公开的瓜分掉。
胡岩：怎么样呢？我们还保留着清政府，因为它成为我们的税隶，可以为我们服务，我们把海关卡住，在中国各个重要的地方都驻军，留着清政府还可以欺骗中国人民，因为不可以反抗，名义上还是清政府，所以后来引发了辛亥革命，推倒了清政府，清政府是卖国政府，实际已经成为一个工具了。
胡岩：在西藏这个问题上，清朝政府对西藏当局一个是赚钱压迫它服从英国侵略者的要求，开府、通商、定界、划界等等，再一个是不许西藏人民的反抗，清中央政府和西藏政府的矛盾越来越尖锐了，我们说大民族主义政策。举个例子，十三世达赖喇嘛到了北京见到了光绪皇帝和慈禧提到了一个要求，能够以后西藏有事情能够直接和皇帝和慈禧汇报，结果没有同意，最后还是要经过驻藏大臣。
胡岩：后来十三世拉来喇嘛到了北京的时候是一肚子的不高兴，回到拉萨就和驻藏大臣发生了矛盾，中央大臣就向清政府报告，就到拉萨驻军，十三世达赖喇嘛一看自己有危险，就跑了，04年打了败仗，1910年投放到英国了。英署印度政府得了一个宝贝，他们的目的就是为了把西藏变成一个既不属于中国，又不是独立的。
胡岩：我们以前有一些研究不是很深入的研究，泛泛地说，这是我自己的观点，英国、美国支持西藏独立，这个话是不准确的，准确的是支持西藏独立的活动，因为这个活动有助于让他们把西藏从中国分裂出去。二次大战之前的英国是一个什么国家？号称“日不落帝国”，没有支持过任何一个殖民地半殖民地国家的独立，怎么会在西藏做这个事情呢。
主持人：实际上他们希望在西藏有自己的利益的占用。
胡岩：希望把西藏变成东属印度，东北边疆的缓冲区，在二次大战之前，英国和俄国人的之间也有矛盾，俄国离的远，但是人在普尔瑞瓦尔斯基帝国主义分子的带领下，一次次的进入到中国的新疆，青海，藏北，一直没有到拉萨，被当地的藏民挡住。
胡岩：但是俄国人还有一招，俄国统治下有一个布利亚特蒙古人按照历史的传统，他们可以到拉萨三大寺学经，考取学位，其中有一个叫德尔至的考得了格西的学位，你年轻，学经，我陪着你，这个影响就大了，他们就告诉十三世达赖喇嘛不能相信英国，要相信俄国人，英国人打来俄国人是帮助的，所以他们不断的从拉萨跑到圣彼得堡，到扣松的时候，这是一个原因。
胡岩：因为当时我们知道英国力量已经在走下坡路了了，所以扣松有一个理论，我得先把我的势力、把我的影响控制拉萨、空置西藏当局。
主持人：实际帝国主义也是利用西藏和中央政府之间的矛盾，竞相在西藏配置自己的政权。
胡岩：打了两仗之后，英国人也看出了西藏人民的反抗精神，保家卫国的决心，让他们知道光靠武力是征服不了这片高原上的民族的。开始在西藏上层配置侵英的势力，西藏上层的农奴主也看出了，英国人不能惹，我们不能和英国人打仗了，互相关系要搞好，英国人不断的给他们好处。
胡岩：辛亥革命之后十三世达赖喇嘛英国人把他送回拉萨，把清朝驻军缴械了，和中央政府的关系就中断了。但是十三世达赖喇嘛从来没有宣布过西藏独立。所以说西藏独立持这种论点的，拿不出证据来。
主持人：您刚才的介绍中，“西藏独立”作为一个明确的提法，始终没有被大家提出来。
胡岩：十三世达赖喇嘛没有宣布独立，但是在辛亥革命之后有一段时间他的情绪是很不正常的，回来之后驱逐汉军、汉官，我们知道当时的民族政府还是想要恢复和西藏的正常的关系，准备派兵驻藏，英国人马上派人过来不同意。给我们发了一个备忘录，西藏的地位问题要谈判，要不同意谈判英国人不承认你。后面的话威胁的是，英国的力量势力还是很强大的，在东郊民巷、西郊民巷不点这个头，很多人都不承认中华民国。
胡岩：袁世凯有求于列强，抗不住这种压力，他要当皇帝，后来同意了开了一个西姆拉会议，西藏当局提出了独立的要求，英帝国主义的代表就和西藏地方的代表在一起对付中央政府派去的代表陈易泛（音），这种会议历史上从来没有过的，清朝末年几次会议谈判定约都是中英双方的代表，西藏不是独立的怎么能派代表呢，但是但在民国初年就演了这么一出剧。
胡岩：后来中央政府的代表没有签这个协议。没有任何合乎法律效率的文件，但是英国人悄悄的让西藏当局在地图上划了一条线，把9万平方公里的土地划给了英国，背着中央政府，这条线就以当时英方代表的命名，这就是中印边界的来源。
主持人：我们都知道，近代中国有一幅比较著名的漫画，一幅地图上有各种猛兽占据了不同的地方，象征着说当时各个列强、帝国主义对中国划分的势力范围，您刚才谈到1899年美国提出过门户开放，也要参与进来，现代以来美国在西藏问题上在国际社会和各方面也起到了比较重要的作用和角色，请您给我们解读一下美国的西藏政策是怎么发展和演变的？
胡岩：你说的这个图我这里有，叫时局图，是甲午战争之后一个爱国者画了这么一幅图，叫时局图，像对联的八个字，不言而喻，一目了然，列强都画成猛兽的样子，北边是北极熊，就是沙俄。青蛙代表沙俄帝国主义，从云南、缅甸，缅甸和清朝政府是番薯的关系，长江流域英国人脑门上有米字气，西藏这个地方是清政府的大臣举着大铜板，是中国。
胡岩：西藏还算净土，但是英国人的手已经进来了。太平洋上有一个鹰，代表美国，美国在近代侵略中国的历史中来的稍稍晚了一点，美国建国200多年的历史，在建国之后在英法侵略中国打第二次鸦片战争期间还打了一次内战，等他们腾过手来又和西班牙打，腾出手来到中国来的时候，中国的情况就像这张图一样。
美国政府插手中国西藏问题的历史回顾
胡岩：当时有驻华公使讲了，不行了，没地方了。驻华公使的名字叫康格，他给国务院写报告，说1899年3月1日，美国的驻华公使向国务院报告，除了直隶一省而外，没有其他地方给美国，再划势力范围，我们来不及了。
胡岩：怎么办呢？想了一个办法，提出对华门户开放政策，这个对华门户开放政策不是给中国政府提的，是给列强提的，列强在给形成的门户开放政策，对自己的征税也应该给予美国的商人，彼此之间不要再中国弄成贸易壁垒，对美国商人征低税，给其他的列强商人征高税，这样的政策以什么理念为基础呢？维护中国领土完整。
胡岩：对华门户开放，还要保持一个中国，不要把它割成各自的势力范围，这个话是冠冕堂皇的话，实际是在美国的范围内。出于各自的利益考虑，后来陆陆续续的接受了这样的政策，这就是1904年英国人打到拉萨又退回来，兵打到拉萨之后俄国、美国都不干了，要把西藏变成你自己的金銮吗，实际是不可以的。
胡岩：当然还有中国人自己的反抗斗争，八国联军的司令瓦格希说了一句话，义和团的起义也是这样的，世界上没有任何一股力量可以征服占世界人口四分之一的民族，不敢把中国变成公开的殖民地，也变不成了，提出了对华门户的开放政策，这时候美国对西藏没有了解过程，但是把西藏当成是中国领土的一部分。
主持人：还是承认我们的主权的。
胡岩：话没有说得这么清楚，但是承认西藏是中国的一部分，中央政府进入西藏以后，美国驻华使馆提出来，中国人是有权进来驻藏的。美国率先承认这个问题上不跟英国谈，英国没有承认美国就承认了，帮了袁世凯政府不少的忙，在当时的情况下赢得了中国人的好感这也是事实。
胡岩：后来到了抗日战争，抗日战争期间，我给你看了一幅地图，30年末、40年代的时候，美国要评估中国抗战的潜力，西藏肯定是划在中华民族的版图之内的，这样的评估报告就给了盟国的英国政府，他们拿了备忘录之后，还有别的讨论，但就西藏的问题提出来，英国人告诉美国大使馆，以印度政府的名义，印度政府一贯坚持西藏是有权于其他强国互换代表的充分享有地方自治权的单独国家，是独立的还是不独立的，英国人很狡猾，自己绞尽脑汁要创造一个词，要把西藏的地位模糊化。
胡岩：还接着说，中国和西藏的关系不是中国单方面所能决定的问题，西藏可以谈判，而且如果需要可以期待英国政府依据上述立场所给予外交支持。这是英国人给美国大使馆的照会，美国人对这个是有答复的，西藏的地位还要讨论吗？过了一个月，美国人说，美国国务院给英国驻华英国大使馆，美国深知西藏有宗主权，这是美国人说的，以及中国宪法将西藏列入中华民族版图的部分等事实。
胡岩：这两件事情美国政府是知道的，是非常清楚的，本政府对于上述事实从未提出过任何的异议，在美国的地图中不仅有西藏，还有西康，美国政府相信此次对于西藏问题的任何的讨论都是没有意义的，给了英国政府一个钉子，在亚洲战场上抗击日本法西斯，日本军国主义，西藏的地位我们就认为是属于中国的。
主持人：美国的这种态度随着时间的推移有没有发生变化？
胡岩：抗日战争之后美国政府支持蒋介石打内战，支持的时候觉得能打赢，是一个侵美的政府，但没有想到中国共产党的力量，中国人民的力量，当时很多的新闻记者看到了国民党的腐败，他们到了延安，共产党领导下抗日军民的民主气氛，昂扬的斗志，再到国民党那儿一看，腐败的不得了，抗日胜利了之后前方吃紧，后方紧吃，都是明明白白的。
胡岩：但是蒋介石反共，美国人知道国民党腐败还支持他，美国人出钱出枪，蒋介石出人，这仗没有打赢，四五年之间形势大变了，蒋介石45年借机就到台湾了。这时候西藏地方当局要宣传要鼓动所谓的“西藏独立”，美国人想要慢慢的转变态度，这个时候最积极的是美国驻印度的大使馆，当时的大使叫韩德森，在1949年4月初，百万雄师过大江，解放南京之前就给国务院别报告，是不是重新考虑我们对西藏的政策，如果共产党证券在中国建立了，我们是不是就应该承认西藏就是独立的。
胡岩：我们看看有没有道理。一个地方是否属于一个国家，美国人自己就说了算？还有没有历史的依据，考虑到中国人民的愿望了吗？所以我们看看，现在西方人不讲这些，为什么不学学历史呢？1949年我们知道这一仗打败了，美国在中国若干个亿的美元支持蒋介石打败了，纳税人就要问的，谁丢了中国，他们觉得中国就应该在他们的控制之中。毛主席写了几篇文章，美国人写的白皮书，有意识得侵略，这些文章都是写的痛快淋漓。
主持人：实际美国对西藏问题态度的转变是基于中国利益的转变和反华反共的基础。
胡岩：但这个事情又不是他一个人说了算。蒋介石到了台湾仍然坚持西藏是中国的一部分，社会主义的苏联是我们当时的依靠力量。当时还给中国出主意，解放之后要注意什么问题，还给他们支援。
胡岩：最重要的是两点：一个是中国共产党，我们的领袖毛主席在这个问题上真是高瞻远瞩，采取了一系列的措施、对策都是非常英明的；还有一点同样需要指出，在西藏内部虽然有帝国主义豢养培植起来的分裂势力，藏传佛教各个佛教的、西藏人民、领袖，很多人是心向中央的。
胡岩：十世班禅大师当时在内地兰州，新中国成立的当天给毛主席、朱总司令发电，要求派兵给西藏，派代表到北京谈判，接受中央政府提出的和平解放的建议，四川的一个疙疸的活佛，帮助建立了当地的人民政府，这时候看红军战胜了国务院反动派，建立了新中国，他和朱总司令是好朋友，司令派他到北京来，他不来到西藏去。
胡岩：有的就是我的弟子，我要劝告他们，赶紧和中央谈判和平解放西藏，最后疙疸活佛为了西藏的和平解放是献出了自己生命的，没有西藏高层领袖包括高层的支持，西藏的和平解放是不可能的事情。老百姓一路帮着运输，到了巴唐这个地方，很多有支持的青年参加解放军，帮助做翻译，带路一直到了拉萨。
胡岩：所以当时帝国主义一点不知道吗？他能够知道一点，但是就不愿意承认这个事实。
主持人：实际上帝国主义的言论，包括对西藏内部极少数分裂分子的怂恿，为了自己的目的，类似于诱饵，您文章说相当于帝国主义给了这些分裂势力一个诱饵。
胡岩：比如说前十条协议，我们要求西藏派代表团到北京来，迟迟不派，50年10月决定打战役，打败了。这时候毛主席决定还不要进军，还要争取和平解放的结局。西藏的地方政府没办法了，这一次是达赖喇嘛勤政，以阿沛阿旺晋美到北京谈判，谈了一个多月，签协议之前美国人给达赖送信，给西藏地方政府送信，说不要签，不要和共产党签和平协议，不要让解放军进来。
胡岩：写了信，知道这是见不得人的，连名都不敢签，哪儿有写信不署名的，专门跑到印度的市场上买了白纸写了信，找商人和传教士带过去，给达赖看，是美国人驻印度的大使写来的，西藏人也不派。毛主席派了张金五代表把流亡国外的达赖喇嘛看了协议的副本，毛主席的亲笔信，同意回拉萨，包括三大寺的僧人劝他回去。回去之后美国人还不断给他送信，听说协议签了，这样西藏自治就没有了，他不敢说西藏独立。要否定了17条协议，美国人还支持你，就采取这种搞阴谋的办法。
胡岩：十四世达赖喇嘛也学美国人的办法，写信不签名给美国人，他还是怕得罪美国人，一直给你送信号，帮您否认17号协议。一年之后，两股力量在拉十四世达赖喇嘛，中央毛主席给他做工作，54年他到北京来开第一届全国人大选中做副委员长，毛主席当时已经是60多岁的老人了，比他年龄大，就是他的长辈，去他住处看，看了不止一次，把达赖喇嘛感动了。
胡岩：毛主席用通俗易懂的话，你信佛，佛祖就是释加牟尼，要普度众生，共产党要救老百姓，你是有神论，我是无神论，把达赖喇嘛说的想要入党了，他的姐姐和母亲都替他担忧，他向毛主席说，一定要好好的做工作，在中央领导下慢慢推进改革，要把西藏工作做好。他家里人担心他这样的态度回去，西藏的独立分子要在他的饭里放了药，把他毒着了怎么办。
西藏问题的实质
主持人：在整个过程中一些国外的反华势力一直在给达赖喇嘛放一些错误信号进行误导，今天我们从历史的角度对西藏的问题进行了一个简单的梳理，最后请胡老师给我们总结一下西藏问题的实质，我们认识这点实质对我们有什么意义？
胡岩：西藏问题的实质，从根本上说不是民族问题，不是宗教问题，也不是人权问题，封建农奴制的社会，这些年西藏发生了多大的变化，不是这些问题。关系到中华民族核心的问题，江泽民同志有一句话，所谓的西藏独立问题，是近代以来帝国主义侵略中国的产物。没有帝国主义的侵略怎么会产生这种所谓的西藏问题呢。
胡岩：现在我们看达赖集团这么多年了，一直在西方的支持下在国外从事分裂祖国的活动，现在达赖提出所谓的中间道路，我们说他的实质还是他以前活动提出的目标，西藏的进步、西藏的发展、西藏各方面的成就，他看了不高兴。
胡岩：西方一些势力坚持冷战思维，看了也不高兴，所以才像他们在五十年代杜勒斯就提出过，要保持西藏问题的鲜活，要令西藏问题的文章，西化、弱化问题，这才是问题的实质。
主持人：今天非常感谢胡老师为我们解答西藏问题的由来和实质，感谢各位网友，谢谢大家。
(本文来源：网易访谈 )
