新闻当事人：河南郑州保罗国际法人代表叶剑文（即店主保罗）
访谈嘉宾：中国政法大学民商经济法学院教授、中国法学会消费者权益保护法研究会理事、中消协特邀政策及立法顾问吴景明先生、京城著名发型师老黑。
访谈主持人：许晓
主持人：大家晚上好，欢迎来到网易新闻访谈室，这两天有一条在河南郑州发生的新闻，非常火热，有两个女学生在郑州市一家名为保罗国际的店里剪发以后被要价1.2万元，据当时河南媒体的报道，这两个女生借了同学的生活费才交了这笔钱，这事一经媒体报道，舆论一片哗然，在今天，我们也请到了事件的当事人，我们来听听他的说法，坐我右手边的叶剑文先生，他还有一个名字叫保罗，也是保罗国际的法人代表，他今天以新闻当事人的身份来到网易新闻访谈室跟大家说一说他所认为的情况。
主持人：我们还请了嘉宾，有一位嘉宾就是坐在右手边这位中国政法大学民商经济法学院教授吴景明先生，中国法学会消费者权益保护法研究会的理事，另外就是中消协特邀政策及立法顾问。请他来也是很明显，作为消费者，有些事情，你是消费者但你未必说得清楚，像吴老师这样专门研究这方面的行家，可能替我们把权益诉求表达得更清楚。
主持人：另外一位因为楼下堵车厉害，还在楼下没上来，他是北京的著名造型师，请他过来是希望他以专业的、同行的身份来谈谈这次保罗国际发生的新闻事件，收费是否合理做专业性的探讨。
保罗讲述“天价头”产生的经过
主持人：叶先生今天是从郑州来到北京网易访谈，首先对您的到来表示感谢，作为当事人，您能不能回忆一下当时见到的情况，您在不在店里？
叶剑文：当时我在店里，我想一下，那天应该是礼拜六，礼拜六下午3点多的时候，进来五个学生，因为去我们公司的一般来说年轻人比较多，因为我们的音乐都是用的最时尚的音乐，比较吵，所以一般年龄大一点的人可能会受不了，也可能不去，另外公司装修得比较个性……
主持人：年轻人是你们的主打对象。
叶剑文：对，是比较时尚的场所。当时她们来了以后，我听他们说好象有四五个人一起进来的，我们那里的流程是这样的，一般来说一进来就是“你好，欢迎光临，你剪发吗？”
主持人：现在您就假设我是顾客，现在我进来，您怎么做？
叶剑文：对，因为第一次来直播室，我有点紧张，而且刚过来，有点疲劳。
主持人：您就叙述一下当时的情况就好了。
叶剑文：一般我们的流程是这样的，我们有服务流程，“欢迎光临，您剪发吗？”然后助理就会接待你，要干洗还是水洗，在这个过程中就会有一系列的服务过程，在洗头时，首先他会给你穿上客袍，披上毛巾，头发需要用什么样的洗头水，有档次高的还有档次低的，最高的洗一次一百元，最低的洗一次十元，因为洗头最低消费是20元。
主持人：涉及到一个核心问题，先打断一下，您把您带来的价目表给我们看一下，保罗国际的价目表。
主持人：现在我们看见的第一份价目表是保罗国际的基本消费价目表，上面写着“洗法，20元，洗见吹38元”，我们看见这份表上最贵的一项服务是98元，但还有其他服务，我们继续看。
叶剑文：有一种洗头水是专业洗头水，不用另外再收费的，洗完吹完也就20元，在这个过程中，因为北方和南方不一样，单独来洗发的人比较少，一般都是来剪发的，剪的时候就会给你介绍，我们有高级发型师……
北京同行质疑保罗价目表“有些离谱”
主持人：不好意思打断一下，现在另一位嘉宾来了，他就是刚才跟大家介绍过的北京的著名造型师老黑，作为同行跟大家聊聊他认为这个价格是否合理。黑哥，我们现在正聊到关键问题，价目表。
主持人：跟您看一下，这是阿文。我想这样，叶先生，现在您不用跟我解释价目表是怎样的，您把价目表给专家和同行看一看，让他们看看是不是合适。
叶剑文：是这样的，一进门来，你洗发的过程中，有一种洗头水是专业的，不用另外加费，但还有要加费的，有一种是十元的，也有二十元、三十元、一百元的，你可以自己选择用哪种洗发水。
叶剑文：当时这两个女生用了……
吴景明：我先打断一下，这20、38、68、98，这个价目表包含不包含你所说的洗头水？还是单洗发？是不是包括其他价目表标的这个，最高的是5800，就是这个，洗发的5800的水，这是什么关系？给广大网友解释解释。
叶剑文：是这样的，如果你洗头发就是20元，用专业洗头水，不用另外加收的话，如果在烫发的过程中，你要烫5800的药水，国外引进的特价药水，这是特价的，不打折的，它是5800加20元，是这样一个过程。
吴景明：特价呢，可能消费者有不同的理解，比如在一般情况下，我作为消费者来理解，特价一般就是这个价比原来要低，这叫特价。你这里的特价是不是和其他不一样，就是高的特价。
叶剑文：不是这个意思，特价是因为我们这里，在北方有一种习惯，这是我们的运作，因为很多客人会跟你讨价还价，让你便宜一点，打一个折，面对这种情况我们很苦恼的，所以我们要办卡，以卡的制度来管理打折的情况，卡的级别越高，折扣就越低。
叶剑文：但是在会员卡后有备注解释，特价是不打折的，是没有折扣的，属于这种情况。当然了，你可以不选择这种，因为消费高嘛，这看你自己的情况，客人有好多种，有些愿意，5800我做。
主持人：不好意思我打断一下，老黑，你是专业造型师，我想听听你的意见。
老黑：我觉得可能别的店里都害怕我们这么专业的人看价目表（笑）。每个产品都有一个产品核算，但我觉得任何一家公司都不会把成本嚷出去，比如这个药水就是我2800进的，比如阿曼尼、古奇。上次你跟我讲你们电发水的价钱，我觉得特吃惊，因为我们做这个行业做很久了，这个成本我也是知道多少钱的。
老黑：要我说，肯定要说点儿真实的。
吴景明：你作为行业人士。
主持人：就事论事吧，今天的主题就是就事论事。
老黑：如果我说，我是觉得挺离谱的。我不知道保罗你是怎么想的，你觉得技术的含金量更高一些吗？比如你剪发的价钱更高一些？还是产品的含金量更高一些？我不知道你偏重于哪一块？比如剪头发我看了一下，是98块钱吗？38块钱。38块钱，我觉得电发这一档和剪发这一档悬殊特别大。
老黑：烫发这一档的价钱，我认为跨度太大了，比如资生堂这个，第一个，我觉得中国是没有资生堂电发水的；第二，什么戈薇什么的，实际保罗应该特别知道它的成本是多少钱，不是说相当低吧，我觉得也是真不贵，好便宜的。
老黑：但我作为一个造型师来讲，可能我更多是给予别人生活的态度，和在剪发时给他一个不同凡响的感受。
主持人：对，刚才保罗跟我说也有一个艺术创作的过程。
老黑：这个艺术创作我觉得太笼统了，发型师，怎么我一说起话就想说实话呢？
主持人：咱们今天就是开诚布公，不搞人身攻击。
老黑：说句实话，发型师这个行业文化修养素质都非常差，我也不怕得罪发型师，我觉得你们需要提高，不是说你们跟欧洲比或跟哪儿比，我也跟很多发型师讲过课，发型师也在问我，我们怎样才能提高我们的审美、技术，有很多发型师给我打电话，我在沙宣学了九次，我跟他讲，你学九次跟学一次没什么区别，治病得治到根，你很多知识文化都不知道。
老黑：我在中戏毕业，我们学过舞台美术设计，西方美术史、话剧史，我们可能把史全部都学完了，我觉得我终于明白一个道理，你不了解历史，就没法儿展望未来，我觉得这个至关重要。艺术这个东西你怎么权衡它，比如现在咱们论事不论人，你剪头发38，这价钱肯定技术特一般，就全国市场来讲也是这样，我肯定不会去剪。
老黑：我们的服务也有很多贵的东西，但我们做的是商业的，看它的价值怎么体现。
主持人：不好意思打断一下，你们店里最贵的，比如今天我揣着钱去了，我就是去消费的，我就希望最高素质的消费，你们店多少钱？
老黑：完了，主持人跟我拼价钱。
老黑：没有，我们价钱肯定没这么贵，说实话。这个，说实话，是一个商业上的圈套，我会这样认为。因为你不懂，根本就不太懂，比如这是德国原装的，怎么可能是原装的呢？很多产品要经过中国检疫的，基本是在中国生产的，比如很多大品牌的衣服非常贵，但是是“中国制造”。
主持人：快，保罗你说一些。
老黑：因为保罗我以前也比较熟，所以今天我论事不论人，商业上的东西既然请到这儿来，我觉得应该给网友交代一下，这个行业，从技术上对发型师可能有一个鉴别，我们剪头发价格不一样，老黑剪的是不一样的，我确实能做到不一样，因为我的客人有香港的，也有河南的，有你们郑州的，很多人飞过来剪头发，很多人觉得值得，高兴，觉得太漂亮了，这就是他想要的，价钱上真是挺难控制的。
主持人：我还关心另外一个问题，一个是刚才说的定价的问题，作为普通消费者可能我关心的另一个问题是我在消费的过程中，知情权有没有得到充分的满足，我想保罗根据你的记忆和你的店员写的材料，当时和顾客是怎样的沟通过程？
叶剑文：知情权是这样的，中国改革开放没有多少年，跟国外在思想上还是有很大的差距，但是中国的经济水平，有一些有钱的已经超过了英国的水平，英国剪一个头发，最普通的可能要50英镑，但欧洲人会这么认为，剪发可能很贵，但烫头发就没这么贵，但在中国来说，剪发贵了就没有生意，因为毕竟还有一个商业问题。
主持人：您的意思是，平时做的大量的是剪发的生意，如果贵了营业额就上不去，烫发做的少，但它的提成利润高，是这个意思吗？
叶剑文：不是，是属于这种情况，要按照现在市场的态度，可以这样去评估，但按专业发型师的评估，应该是这样的，同一种药水，其实按照国外、国内来说，药水是不值钱的，药水没有记得钱，最值钱的是什么呢？是你的思想，指挥你的手去工作，然后得到一个产品。
叶剑文：但是我们必须适应中国这个过程，他认为你剪一个头发太贵，他理解不了，但烫一个头发贵，他还可以理解。但是烫发作为我们消费来说，我们的发型师会给你介绍，有贵的，也有便宜的，贵与不贵是一个品位问题。
主持人：品位问题，好，您拿一下店员给您写的证明，我觉得这个挺重要的。不光是证明，给在场的网友们都看一下，不但是证明，而且还盖了指印，还有身份证。
消费者的知情权并没有得到满足
主持人：我大概跟网友介绍一下，这也是新闻真正的当事人了，发生消费纠纷冲突的其中一位给小孩剪头发的发型师说：我是XXX，当天为某女孩进行发型设计的发型师，当天下午这个女孩带了四五个人进来，其中有陪同者，在没有用设计之前她用了120块钱的洗护然后开始剪头发。这时候女孩对自己的头发有一些意见，想弄一下，发型师就说蓬松一点，这在很多店我们都遇到，蓬松一点，这也是诱导消费，也是正常的。这时候比较关键的一个描述，发型师说“我在给她看价目表的情况下告诉了她便宜的是多少钱，贵的多少钱。”根据发型师的描述来看，是这个女孩自己选择了1860元的电发和1860元的护发。简单来说消费者是知情的，但根据事后河南媒体对两位消费者的采访，因为两个消费者今天来不了北京，她们在郑州，和我们的合作媒体大河网也会进行一场访谈，根据她们的说法，她们的知情权并没有得到满足。
吴景明：我看证明，是店里的理发师给出的单方证明，真实性怎么样我们无法在现场认证，作为法有规定，提供商品或服务应当明码标价，你这里有价目表，你向顾客出示的，首先让顾客知道的就应该是这张价目表，这些价钱你是什么时候让顾客知道的？电发系列，是什么时候让顾客知道？或者干脆我展示的就是这个，你进店看的只是这个，这些就是我口头跟你说的过程。
叶剑文：不，不是这个过程。
叶剑文：因为我们的价格表是这样钉装的，洗完头以后在这个过程中用什么洗头水，洗护各60元加起来120，这时候就是设计了，他会帮你吹干，看看你头发的形状，如果觉得你的头有点扁，发根要垫起来，有些喜欢黑发，有些喜欢黄发，如果他说自己的头发有点黄，那可以染发。
吴景明：我明白，进店以后有一个最基本的普通价，大家都能接受，如果有选择的话，随时告诉你每一种选择就是这个价钱，比如选戈薇绿叶原装德国进口就是5800，那么消费者在接受服务之前已经知道了自己接受这种服务的代价是多少。
叶剑文：知道，一定要知道，如果不知道，我们这里的员工规定很严格的，你要自己买单，甚至要开除。而且在这个过程跟你讲清楚了，设计药水的价格以后，你必须在这个地方签字，顾客消费、确认签字。
吴景明：既然顾客都知道了，我甘心情愿支付这个代价，接受高档次的服务，一般理发超过一般价格，一般老百姓承受不了的服务，就可以说是一种高档次的经济消费了，我愿意掏这个钱。但我从网上看到，掏了这个钱的人并不甘心掏这个钱，为什么会在网上发生争论，事实情况和你所说的还是有点差距。最起码。
叶剑文：我觉得没有差距，情况是这样的，当时来消费，两个女生很开心的，买单的时候，一个是190，一个是1100，因为消费完了之后有打折，她就要求办一个五折卡，刷了卡以后她们觉得自己的钱还不够，然后坐在那里等，说同学会送钱来，她们很开心。
叶剑文：因为我是发型总监，我走过去，肯定会问，那两个女生消费那么多钱怎么还坐在那里没走？是不是有什么问题？他说没问题，我们工人也都说没有问题，等着人送钱来，送钱来以后把卡办了，该怎么样就怎么样，结账就走了。
叶剑文：当时走了以后，她说过要发票的问题，是这样的，她消费比较高，当时发票不够，她说那等够了一起来拿吧。那天是礼拜六，第二天星期天，礼拜一才能领发票，礼拜天她们两个人就过来的，说我把钱花完了，打电话给父母，说做头发做完了，父母不相信，说你是不是去哪里乱玩了，把钱花光了，你做个头发三千多块钱我不相信。
主持人：通过你的描述，我们大概知道了这件事情通过保罗的眼睛和店员这边对事件的描述，刚才看网友问为什么只请了当事人一方，今天在这里可以跟大家说明一下，今天访谈的直播其实是跟河南的大河网联合访谈直播，因为保罗来北京了，他在我们这儿做访谈，当事人另外一方，两个消费者，包括河南地税工商的领导和律师，他们19：30在大河网做另外一个访谈，他们有他们说话的平台，两场直播一起进行，这是我们和大河网合作的直播。
保罗店主：我没有说过自己有后台
主持人：刚才我注意到网友的发言，当然他也不能接受你的价格，但他觉得他更不能接受的是事后新闻媒体的描述，说你曾经说过一句话“有后台，不怕。”是不是有这么回事？
叶剑文：不可能，我不会这样子说话，我是一个发型设计师，我有什么后台？
主持人：你现在不承认自己说过这个话？
叶剑文：不不，我不可能这样说话，多没素质。什么叫后台？我先澄清，我不可能这样说话，如果我要说了的话，后台是什么？党和国家，政府，法律。
主持人：那天去消协的不是你吗？
叶剑文：消协我去过，但消协我们一去，就对我们进行质问，没有向我们了解半点情况，居高临下，是属于这种情况，当时我认为这个事情应该妥善解决，当时他说两个女孩子，因为我们很怕媒体，我特别怕，你知道吧，我来你这里是第一次这样子做访谈，我从小怕照相，怕上镜头，我今天是逼上梁山。
主持人：其实我们都很怕这些，我们都是很害羞的人。
叶剑文：我今天来了，我来的道理是什么呢？反正按我这种个性，是与非，随便人家说吧。
主持人：你能不能再回答网友一个问题，有人说，这次的两个消费者还不到18岁，在法律上说是属于欠缺行为能力的人。大家觉得他们不到18岁，还是小孩，这种情况下商家开这个价格让旁观者心里过不去，你当时有没有想到这两个孩子是小女生，身上没有那么多钱，这样不妥。
叶剑文：没有这样，一般来我们这里消费的学生也很多，有一些不喜欢说话，你做什么可以，但你不要让她看太多，有一些就会问得很清楚，但不管她问不问清楚都要跟她介绍清楚。
主持人：就是当时你没有意识到消费者年龄偏低？
叶剑文：像我们这里都是平等服务的，有时候14岁以上，因为现在女孩子有时候14岁的看上去也像20岁。
主持人：您说这个话其实对我们也是一个提醒，如果你去店里消费，别人有价格，你一定要问清楚，因为商品服务，每一项服务都是要收钱的，不是白对你笑，也不是白对你说您好的，你一定要问清楚这多少钱，标38还是68，你现在给我的建议又会收多少钱，这些东西，那消费者是不是很累？
吴景明：消费者呢，特别是现在消费系列化，产品系列化、服务系列化，使很多人摸不着头脑，往往商家把系列化中的一个环节的价格标了，其他价格不标出来，对消费者来说不可能说以后还有什么要掏钱的，所以作为城市的经营者来说，按照法律规定，首先采取最醒目、最简单的方式让消费者知道我接受这个服务应该花多少钱。
吴景明：比如你这个价目表，你把所有的价格都详细地罗列上去，给他们看价目表，消费者愿意接受就接受了，我明码标价了，作为经营者来说也有话说，我明确告诉你，我明码标价地服务，消费者明明白白接受了消费，这样就不会产生争议。
吴景明：现在问题搞不清，作为对消费者来说应当明码标价，到什么程度，法律有明确规定，首先可以是这种价目表，也可以采取价签，到超市或商场看到的价签，但它必须得详细，包括商品和服务的单位，计价单位，计价标准，特别详细，而且价格改动以后一定要及时更换。
主持人：您提出了价目表更清晰，有价签什么的，老黑你在经营中对价目表怎么规定？有什么心得？
老黑：我觉得这些东西说起来每次话特长，三言两语总也说不明白这个事情，其实我建议消费者的一个方式，我觉得你得会审视造型师，他们的审美决定你从这个店出去到底是什么样子，我了解特别多的发型师，他们剪发，真是，不管在哪个城市，把头发能剪明白的我还真没遇到过几个。可能我要求太高，因为我们经常做明星的造型，我觉得应该审视一下。
老黑：比如这个价钱我觉得可能没法儿说了，洗头发20块钱，洗到最后有120块钱，可能好多店都会这样，说实话我也是在经营这个，我就特别反感这个，你要有能力的话就直接标上120，要有能力的话就直接标上多少钱，就像我们化妆造型拍广告多少钱就是多少钱，你也别跟我讲，这种小伎俩我觉得也没什么意义，在北京可能特别少，我不太了解别的发廊。
叶剑文：作为刚才老黑讲的话来说，也有他一定的道理，这种做法，如果说这个公司只有我一个人，或两个人、三个人的时候可以这样做，特别是我，你想预约我，不容易，我的价钱就硬硬地标在这里，比如说，900，你愿不愿意。
主持人：900是什么价钱？
叶剑文：900就是我单单剪发的价钱。
主持人：洗剪吹的价钱？
叶剑文：对，而且我还标了创意发型剪，这在以前都是没有参照物的，并不是这个世界上就存在这么一个模式，有些模式，我们是按照法律去创造，如果在不伤害法律的前提下我们可以这样做，如果模仿以前做发型师来说，从头到尾以前就压根儿没有发型师，发型师的由来是什么，从中国的发展来说，你看清朝时剃了头就是清朝的顺民，到49年解放以后大家都是统一着装，都是一个发型，当时就没有什么发型。
叶剑文：真正的发型开始是在八十年代，改革开放以后，从深圳特区，从海南这个特区，有了发型师，包括你老黑也是从南方到北方发展，是属于这么一个过程。这个时候，人们生活在特区，当时就达到了小康水平，在能吃上饭，能穿上衣服、比较小康的时候想到了发型有设计的可能。
老黑：保罗我问你两个问题，反正大家也是在聊这个事情，你店里肯定也不只你一个造型师，你怎么去诠释你对发型师的要求？什么样的条件能应聘到你这儿？你再给我解释一下，你剪头发是900，你觉得怎么量化这个事儿？我觉得也应该让网友了解一下，什么级别的人才应该是这个价钱，我觉得这是网友鉴别一个发型师的条件。比如剪头发38和剪头发900，差别很大啊，收入高的人还无所谓，收入低的人38、900，差距特别大，请你给我们诠释一下到底是怎么样的。
叶剑文：你说我的生命应该算是有限的，除了吃饭、健身、工作以外，鉴别一个发型师的好与坏不能单纯从物质上规定他是一个什么情况，也许他今天就是一个普通的发型师，也许一个晚上思维马上就全变了。
老黑：保罗你说这个我必须得插一句，你刚才说这个完全是不可能的，没有点石成金的。我跟你说，我知道你的想法，可能你对艺术有很多的追求，但这个真是绝对不会成立的。
叶剑文：但我可不可以问你一个问题，你看过《天龙八部》没有？
老黑：没有，我完全没兴趣。
叶剑文：世人都喜欢乔峰，还有那个和尚。
老黑：这个戏就别说了。
叶剑文：跟这个有关，我跟你说，但是我特别喜欢谁呢？可能很多人都不喜欢，金轮法王，第一我喜欢他讲信用，诚信，第二我喜欢他，你看他长相，有一种另类的美，你仔细一看，很漂亮。
主持人：但是保罗，这个好象和咱们刚才说的有点儿远。
叶剑文：但是金轮法王在学武功时有一个这样的倾向。
吴景明：这是个人的喜好问题。
叶剑文：技术是这样的，一边打他就一边学你的技术。
老黑：这个大家都不知道，别谈这个事儿，好吗？是这样的，你就告诉我你怎么鉴别发型师的条件，比如我老黑来了，你要问我，老黑以前怎么样，学过什么，在哪儿毕业，这肯定是条件。这个我特别想知道，你的发型师，你怎么鉴别他？再一个，你觉得刚才我说的差距，38和900，和发型师的层面，价钱差很多，差800多块钱，你觉得两个发型师的素质和条件主要体现在哪方面？网友特别想知道这个事情。我说得对吗？主持人？
主持人：对，继续吧，欢迎保罗回答这个问题。
老黑：这样网友就有了一种对发型师鉴别的能力。
叶剑文：一般发型师，在中国来讲，中国对这行并不是很看得起。
老黑：这个也别说了，什么看得起看不起，职业不同嘛。
叶剑文：我说话有前提的，你听我把话说完，因为中国的发型师，充斥这一行的很少有高材生，很少有博士生，甚至很少高中生。
吴景明：但很多打的是国际美容美发大师。
老黑：这个解释得特别对，比如他有很多证书，我也想问一下国际上的证书，我刚刚从欧洲回来，包括巴黎、西班牙我也刚刚去，我想知道有没有这样的机构，比如你在法国拿了这样一个认可，那法语你肯定特别棒，就像外国人拿一个中国美容美发的证书有意义吗？没有意义，因为这是人家的圈子，比如你拿回来一个，是英国的，这也没关系，但你一定要解释清楚这个东西是不是真实的，还是为了掩饰自己的空虚，自己的无能，把这些挂在上面，这是不能让消费者模糊的。
老黑：这个真实性，国际美容美发协会的什么主席啊，我也看到特别多，我们在这个行业干了很长时间，我是中戏毕业的。我也招过发型师，保罗你不说我说，我招发型师的要求就是，打电话过来，我会跟他讲，小伙子你是哪儿的人？多大？最起码的聊天方式，紧接着我会说，你是在哪儿学过的？他说，我什么地方都学过。我说，那中央戏剧学院学过吗？没有。北京电影学院学过吗？没有。……小孩很直爽地告诉我，你特别在意这几个学校吗？我以最快的速度告诉他，我说我特别地在意。
老黑：这没有办法，你不要说这个行业没有什么博士、高材生，不聊这个，我们在大学学这个，我们专业课学得很少，完全是你怎么样诠释美丽，国际化的交流，比如我们经常会去欧洲，这个月底我去纽约，联合国一个很的晚会，包括我们做造型，还做一些研讨，做采访。
老黑：这件事可能很重要，转了一圈明白了老师曾经讲过的行万里路胜过读万卷书，你完全是一本书了，你的审美跟别人是不一样的，我们是这样看问题的，发型师是这样看问题的，完全是倒的三角型。
叶剑文：我的想法是这样的，我鉴别发型师是这样的，你填应聘表的过程都不是很重要，你从哪里学习的，从哪里做的都不重要，最重要的一个问题就是第一，你诚实吗？第二，通过我和你的交谈我感觉你的悟性，说句实在话我思维比较快，做了那么多年设计师看人还是蛮准的，一是看你这个人的品德，诚实不诚实；
叶剑文：第二，我不需要你的成绩，你的证书，只要你执着，认真工作。
主持人：刚才我们听得很清楚，老黑也说了他的一套。
老黑：所以我加一句，变成了正方和反方了。
主持人：没有，不存在正方和反方，还没有到核心问题，都是做这个行业的两个人不同的用人之道。
老黑：也不是，主持人我必须得插一句，不是用人之道，比如你在对发型师的了解上，比如刚才保罗说的情况，你怎么定他能剪多少钱？我怎么就不相信聊天能聊出他的悟性来呢？连手都没动，话里带出悟性，这是不可能的。
吴景明：这些是可意会不可言传的。
老黑：这个孩子的素质条件你根本都不知道，你不在乎能行吗？清华和北大在国际上是有价钱的，你是博士生，月薪年薪多少钱，你不能说我一脑子的什么什么，这个时代已经过去了，你必须踏踏实实进入到艺术这个领域当中去，你才能感觉到其乐融融的状态。
叶剑文：我还是比较介意他的诚实。
主持人：但是消费者不是来消费诚实的。
吴景明：关键问题在于什么呢？不在于你和美发师之间是什么关系，而在于你提供服务的对象，对你标的价钱的评价和你提供服务的水平和评价，关键在这儿。
叶剑文：第一，诚实，第二，你努力，勤劳。
吴景明：这是你们之间的劳务合同关系决定的。
主持人：咱们今天的话题有点儿远，稍微收一下，新闻核心就是两个女学生遭遇了剪发1.2万元核心新闻的事情，我想知道，保罗，发生这个不愉快的事件之后，你跟这两个女孩子，包括她们的家长有没有过直接沟通，沟通的情形是怎样的？
叶剑文：我当时是这样的，在消协时我沟通过，跟她父亲母亲都沟通过，我说孩子，其实这个钱，9800块钱买这个卡，包括你消费这个钱，不是很重要。最主要的问题是你要诚实，有这么一个过程。
主持人：那她作为消费者不诚实的地方在哪儿？
叶剑文：当时消费者说了，她见到父母以后父母压力很大，你这个孩子怎么这样随便消费这么多钱？
主持人：这次是明白消费，完了她父母压力大，不好意思还有一个问题要问，其实这样的事情在你们店里不是第一次发生，去年有报道一个打工妹也是差不多的，还有一个普通市民也发生了类似的事情，这样的事情在你们店里不是第一次发生，你会不会觉得这和店里的管理有责任？
叶剑文：是这样的，第一次是当时夫妻俩还有一个小孩一起消费的，好象是在去年，是属于这种情况，她老公消费了一百来块钱，小孩没消费多少钱。但是这个女人消费的打完折是两千多块钱，但当时没在意，她买完单走了之后第二天，第三天才在大河报上登出来这个情况，当时她没有投诉，直接投诉到了大河报。这是一种情况。
叶剑文：第二种情况，还有一个消费五千多的女孩子是这样的，我们的发型师接待了她，当时这个发型师是38还是68的发型师接待的，但是接待了以后，这个发型师给她做完了，我觉得发型不是很好，我还帮她修了几剪刀，也幸亏修了几剪刀，之后头发挺漂亮，然后她办了一个卡，走了。
叶剑文：第二天她带来了记者，也报了110，说她不知道。
叶剑文：在这种情况之下，当时有一个过程，听我慢慢说，因为一言难尽，有一个消费单，当时我们的收费单，大家看清楚，是没有顾客消费确认的，第二次报道的时候。所以我当时的态度，既然客人这样了，我们也没有签字，没办法，就原数退钱给她，在那天以后，我们就把所有的收银单做费，建立了顾客消费确认这一项，下次要再出现这种情况，怎么办呢？有这个字应该是可以了。
叶剑文：但是你说，除了签字以后，再怎么办？难道我拿一个录像对着你，难道我拿着耳机或者签个合同，我又不知道怎么做。
主持人：据你所知，郑州其他发廊有没有发生过类似的问题？
叶剑文：其他发廊也发生过，但因为我们公司名声比较大、位置比较好，同行嫉妒也很正常，或者有各种各样的情况，因为我们公司也比较超前、比较时尚，可以说也是比较酷，是属于这种情况。
吴景明：这是经顾客签字的是吗？这是不是一式两份给顾客持有一份？
叶剑文：是三连单。
吴景明：顾客签字了，店里留一份，给顾客提供一份，是不是这样的？
叶剑文：顾客当时没有这个单拿走的，是这样的，拿着这个单，由发型师陪着去收银台买单。
吴景明：一般像这样的，按照消费者法规定，提供服务的时候应当出具服务单据，你的服务单据多种多样，可以包括这种，顾客签字确认单，可以是发票，也可以是收据，但到最后，不管她掏了多少钱，因为你说当时没有发票，发票用完了，没有提供任何单据。
叶剑文：当时发票不够。
吴景明：你用以证明顾客已经接受了价格的签字确认单，顾客手里没有。
叶剑文：顾客手里没有，但是她有卡，她办卡了。
吴景明：如果顾客提出来我只是对38这个签字，下面这些当时都是空白的，如果提出这种证据，你怎么证明当时你都看了？
老黑：没错，这完全是一个漏洞，中间空白的，你再添，我怎么去查？
叶剑文：我也给你解释一下，因为洗剪吹38元，我们公司如果不做烫发染发，这38元顾客消费签字是不用签的，这种情况基本不会发生，不会有问题，就是有问题也是小问题，好解决。一旦你做颜色、染发等情况，就非得要签字，必须得签字，才会给你做这个项目。
吴景明：我明白了。还得是价目表，刚才你说，洗剪吹最低900块钱？
叶剑文：不是，是我做的话就是900。
吴景明：这20块钱的洗发，是用什么东西洗，20块钱就能解决，在你店里有没有？
叶剑文：很多啊。
老黑：那这个120又是什么？
吴景明：你用的是什么洗头水？
叶剑文：戈薇果酸洗60元，戈薇果酸护理60元。
吴景明：20元这个是什么？
叶剑文：我得想想，就是一般的……我想不起来了。
吴景明：这个问题先放这儿，电发你标是98块钱起，电发系列只有一个特价是98，其他的，这个“起”就是说这个用这种电发水，其他的不可能用一种药水解决问题，是不是顾客想电发就是98块钱，结果最后达到5800。
叶剑文：这个价目表在第一页，一翻开98起代表有180的、有280的，有380的，直到5800的，你要哪一种，你选择，像点菜一样，要300块的。
吴景明：我知道了，刚才主持人也说了，在你这个店里出现这种情况已经不只一起了，我也是好早以前看报道，38块钱结果收了几千块钱。
老黑：老师我插一句，我觉得网友可能更多想知道这98到5800之间到底是猫腻还是技术含量，还是这个产品有多高级，你给网友解释一下，把这个说清楚他们就明白了。98的药水很便宜，5800就是原装进口德国的，怎么跨越，之间的区别在哪儿，网友一下就能明白这个事情了，到底怎么消费才合适，他们就没有什么疑问了。
叶剑文：我跟你说，首先不是提到了一个问题嘛，药水的区别有，但不是你想象得这么大，但人是物质跟精神的，这是商品社会，你知道你消费多少钱，其实说白了，你花钱，发型师的灵感有时候是随着经济表现的，是属于这种情况。
叶剑文：如果你烫很好的药水，在这种情况之下，肯定他在服务的过程中非常热情，各种各样的，还会有所区别，因为是商品社会嘛，因为发型师是有提成的，提多少钱……
老黑：你把自己说进去了，5800就热情服务，98就……不是这个意思，你可能也比较着急。大家可能都不太了解，因为跨度特别大，98、5800这么大的差别，很多店，正规的店，可能我也没去工商局了解，也不是说这个店不正规，可能人家方式方法不一样，都不能得罪人，可能就是一个价钱，所以说这个跨度之大、发型师之间的区别，让消费者完全不知道，比如我烫头98，你肯定要告诉我5800这个好到什么程度，98这个还行吧，不好，你肯定不会说不好。
叶剑文：在我们公司不会这样的。
专家：价目表没给大家提供真实信息
老黑：对，我知道你不会这样，但你得解释啊，比如做2800这个，你得告诉我这个好在哪儿啊？这里面好在哪儿啊？德国原装进口，德国有什么啊？我们去法兰克福没什么，中国才有很多很多不一样的东西，而且进口是多麻烦的事儿啊？我不得不说，这完全是蒙骗客人，因为很多，这是很难界定的，比如资生堂，资生堂电发水中国根本是没有的，资生堂总部的人我都认识。
吴景明：就是资生堂这个产品系列有，但是就没有电发水？
老黑：没错，包括威娜的软膏，大家都很明白的，主持人也是，经常去染头发，染头发多少钱，成本多少钱，我是一目了然的，我觉得我说出成本价钱来大家就得疯了。但我觉得这里面应该有一个不一样的比例关系，比如房地产有20%，15%；造型这一块，保罗也说过，是我们对艺术的追求，因为这个东西是无形的，大家看不见，比如说，我特别有情感，为了你做这个头发你就得给我一万块钱，那就是疯了。
老黑：在现实生活当中你必须得1234567，给我八千，你要心服口服的，而且你对我这个东西得认可。保罗你再解释也没用在哪儿，因为你确实收到了客人的钱，但是客人确实不满意了，这就是你太多的问题，要解释的。实际网友想知道的就是这个，为什么大家不满意，别的店也收过一万多，但为什么没人去说这个事情，你收了，但为什么会引起这么大的轰动，河南，大河报，折腾这事儿，我们大家都很忙，为这个事情来说。
叶剑文：这个情况，我给你讲一个这样的问题，消费这个东西是一个人的品位、意识问题，同样一双鞋，手工定做的有些贵到十多万，在杭州有的就卖七八万，十多万；
吴景明：咱就价钱解释一下，不管是七八万也好还是这双鞋七八十万的都有，但它明码标价了，我看着标价我按照标价付的款，这是心甘情愿，愿打愿挨，这是双方在阳光下的一种交易，如果我标价了你花七八万买一双鞋，你去买，那你再去告我，这是没有道理的。
吴景明：争议在哪儿呢，你给的价目表全是几十块钱，但最后不管是什么原因你收人几千块钱，最起码从你的价目表来说，就没给大家提供真实信息。消费者应该得到的最清清楚楚的知情权没有得到满足，所以收完钱之后他心里不服，比如电发，德国原装，戈薇天露就是5800，他说我愿意做这个，给你交钱，他再提出任何疑议，所有的网民，所有的消费者不会支持这位消费者，就是很不讲理的。
叶剑文：但是情况是这样的，她当天买完单，在消费完了以后，签完字，她是第三天才开始投诉的，说她不知情，她当时买单的时候她没有说，没有说我不知情，我不愿意买单，完全没有说。如果有说，我们的负责人是谁，如果你是发型师，她烫了1860的药水的头发，那你自己负责，还得罚款，是属于这种情况。
叶剑文：当时买完单之后这个业务就已经解除了，你消费完了，服务过程完成，获取一点货币。
老黑：因为事情已经出现到这个地步了，这个解释我觉得是苍白无力的，因为它已经出现了，大家想知道最根本的就是想让你说明白，比如这个价目表上就有超过成本的……我觉得怎么也得八九十倍一百倍的价值。
主持人：老黑我看你是忍不住想说这个价格，你已经忍不住想说价格了，我已经看了很久了，要不你说吧。
同行揭密：价钱已经超过一百多倍
老黑：来，对着我一个特写，我觉得有点儿大揭密的意思，没有，一个产品都是有成本的，包括服装也好，包括所有的奢侈品牌都有成本，这个也是有成本的，但很多厂家，比如大的品牌，它的广告投放量非常大，它的品质无可厚非，因为没有品质就没有细节的体现，你根本就做不到那个价钱。
老黑：所以我觉得这个，比如说这上面的价钱已经有超过一百多倍的价钱了，说句实话，我觉得我自己承受不了，包括经营者，我们也是在做店，我们也没有太离谱，因为这个技术含量非常重要，比如我们现在学剪发，在沙宣学院学七个月，15万的学费，我在中戏上学一年八千块钱的学费，但这是我们应该付出的，这是很重要的。
老黑：但我觉得在经营管理方面，在运营过程当中，这个的含金量，不言而喻，大家会很虚地去消费这个东西，虽然说我不应该把成本说出来，这个成本实际上是很正常的，电发水就没有这么贵。
主持人：一百倍的这个数字聊天室的网友还是很吃惊。
老黑：大家不要疯。
叶剑文：这个药水的一百倍确实没有，也不可能，5800这个药水成本就是58，这不可能有，也没有。很多衣服消费也是这样的，但是很多人问为什么药水这么便宜，你为什么要我这么贵呢？这一行有暴利，但是我跟你说，这一行没有暴利，只有20%的利润。为什么你的药水有这么高的利润，整个算起来只有20%的利润呢？因为是需要房租水电的，发型师是要提成的，他们是要付出劳动的。
老黑：这个肯定没有关系。那是你的经营成本。
主持人：聊天已经一个小时了，几位嘉宾很累了，差不多就这样了，今天在访谈开始之前得到了一个消息，河南郑州市的工商地税那边要求保罗国际停业整顿是吧？
叶剑文：是郑州工商所。
主持人：要求这个店停业整顿，节目也到了尾声，我想请各位按顺序说一下，保罗先开始吧，对这个事情，包括现在你的店遭遇打击，停业整顿，影响营业，所有这一切最后你简短地面对所有网友，关心这个事情的人跟他们说几句，你现在想说什么？
叶剑文：我是合法经营，因为我有营业执照，企业法人有营业执照，是国家颁发的。
老黑：你得抓紧时间，你还没明白主持人的意思，你得最快地挽回回来，营业执照你肯定有，你没有你怎么工作呀？主持人的意思是，事情已经这样了，你怎么诠释这个事情，真是，我是很无辜，或者怎么怎么样，解释清楚，大家高兴就OK了。
叶剑文：不是，我觉得很无辜，因为我是一个很严谨的人，我做事，我们保罗国际公司的文化是技术硬朗，都标在标牌上，保罗公司的态度是积极严谨，我也是一个很严谨的人，包括从剪发来说，每一个发型师都不一样。作为一个发型师来说，对一些对发型剪发有追求的人来说，这是非常辛苦的。
叶剑文：包括我做几件事，早上吃过早餐以后去健身，下午我就工作几个小时，然后我还要跑步，我就没有更多的时间，在这个时间里最多能够做三个很好的头发。
叶剑文：有时候剪头发，说句老实话，眼珠子都要剪得掉下来。
老黑：保罗你还是没有找到重点，你刚才所说的话，所有的发型师的生活态度都是一样的，你怎么解释事情到今天为止，咳，我变成主持人了，对不起。对消费者来讲，已经出了这么多事情，包括河南各方面媒体对你的关注，已经到这种地步了……
吴景明：这种争议产生的根源在哪儿？是不是你自己有问题。
老黑：你怎么把这个事情摆平。
叶剑文：我觉得我做的已经足够了，因为我们公司管理真的很严谨。
老黑：体现在哪儿？
叶剑文：一，价格明码标示，责任也归得很清楚，告诉消费者一对一的服务，讲得很清楚，而且还要签字，我不知道要怎么样才能完善这个过程，我也在探讨，但是你说停业整顿，对于商家来说，你知道这个打击是很大的。
老黑：还是没解释清楚。
主持人：吴老师你来总结发言一下，对今天的讨论，也教教我们以后怎么消费。
老黑：我们怎么自我保护。
吴景明：今天讨论的主题是因为价格问题，其实不是价格本身，刚才我已经说过了，如果一个消费者在接受一家商家提供服务的时候，如果全是明码标价，在标价之外没有另收费，那么他就是接受了，这是双方，不管你价钱，刚才老黑也说了，不管成本多么低，要价多么高，只要我接受了，这就是一种公平的交易。
吴景明：现在争论的焦点在哪儿，因为有个价目表，你的价目表都是几十块钱，结果你用不是价目表来收费，各种系列，从98到5800全有，这是不是和价目表同时出示的，或者干脆列出来让他一目了然，就是这个服务，就是这么多钱，往这儿一坐就得掏那么多钱，他心甘情愿，是不是这样，这是问题的关键。
吴景明：咱们法律有规定，提供商品服务必须明码标价，什么叫明码标价？使一个最一般的消费者，不是物价部门的人，使一般消费者一看就知道今天来这里消费就是这么多钱，能达到这个效果这就叫明码标价了。
吴景明：再一个问题，咱们民法通则也好、合同也好、消费者权益保护法也好，首先都规定一个原则，公平原则，就是说你得到的和你给予的应当是大致相当，这叫公平，在这个基础上，消费者权益法规定，消费者享有公平交易权，一个最主要的内容就是质量保障、价格合理、计量准确。关键是价格合理，什么叫合理，怎么判断？这个合理，在市场经济条件下，很多商品，像美容美发，国家不给定价，不管你的价格，怎么定都是市场调节的结果。
吴景明：但这里有一个成本和收益的比率问题。价格合理就是说，你的价格不能偏离价值太远。保罗也知道，老黑也知道，作为一个做头发，是反复的，不是一次性，一个人一生就做一次。
老黑：发型师。
主持人：造型师（笑）。
吴景明：这个含金量怎么衡量，普通老百姓有普通老百姓的衡量标准，商业人士有商业人士的衡量标准，刚才老黑也说了，他也收很高的价，但那纯是商业行为。商业行为是什么，我理解可能不正确，我为他做了头发，他拿这个头型去赚取了更多的利益。
老黑：说得太对了，理解得太对了，这就是商业的。
吴景明：但普通老百姓做头发肯定没有商业色彩，只是一种心理愉悦，你不能把一个追求心理愉悦和追求商业利益的等同起来，这么一比，就可以判断这个价格定得是合理还是不合理的问题，是不是保证了消费者的公平交易权。
主持人：谢谢吴教授的总结发言，下面老黑。
老黑：终于轮到我了，10分钟，开玩笑（笑）。刚才讲了那么多，保罗也在讲，主持人也在讲，大家都在申诉这件事情，但是对于消费者的选择，我一定要教给你们一些方式方法，像刚才这种价目表我建议你们不要进去剪头发，跨度太大，38块钱一直到5800的，没办法诠释的能力，38的发型师技术多强，跟5800差那么远吗？要进就是200块钱以上，1000块钱以下，这个算是高档的，它的技术，整个环境，就像五星级宾馆，不一样的服务，所以我觉得你们在选择上特别重要。
老黑：进了这个店以后价格差距特别大的。比如我作为造型师来讲，我肯定不会在这种店里上班，有38块钱剪头的，我肯定不会去工作，最低的价钱一定是200，500，最低的价钱，这个差不多，太离谱的5000多块钱的头发，真的不要去尝试。别以为自己有钱就能烫一个特别好的头发，也别相信什么国际造型师就怎么怎么样，不要自己去尝试，让自己当小白鼠，大家一定要有这样的鉴别能力，论事不论人，还是大家自己鉴别合理消费的方式方法。
老黑：刚才主持人也说了诱导消费，我觉得诱导消费都不行，得指导消费，诱导消费就会出问题的。
叶剑文：我觉得按国家法律的规定，应该是平等自愿，给你说清楚价钱，如果你愿意做那你就去做，如果你没有说清楚，你可以拒绝买单，你当时就应该提出来，拒绝买单。
吴景明：但如果消费者对这个价钱不愿意接受，你会怎么处理？
叶剑文：如果当时价钱没有说清楚的话……
吴景明：不是，最后，人家消费者说了，我做的不是这个价钱，你要这个钱我不给你，我就给你我认为的钱你怎么处理？
叶剑文：但是他有签字啊。
老黑：你就回答怎么处理这个事儿，我不给你钱，你骂我我就不给你，怎么着。
叶剑文：这个钱有一个人是要负责的，那就是给你服务的这个人，这个造型师，你跟他沟通的情况是怎么样的，他对发型满不满意，就在于你了。
吴景明：就是说消费者可以走，掏了他自己认为该掏的钱就可以走了。
主持人：保罗，你的意思就是说如果他拒绝付他就可以走？
叶剑文：那没办法啊，那有什么办法。
吴景明：因为我没有和当事人沟通，我看网上说，不掏了钱就不让走，所以让家里给送钱来，是这种情况，是不是有这种情况？
叶剑文：没有这种情况。
老黑：但是我觉得你不可能让他走，一万多块钱怎么可能让他走？
叶剑文：没有这种情况，他当时根本就没有提出来，根本没有说。
叶剑文：如果当时有这种情况提出来，那我们的高层、经理马上就会引起重视，为什么当时就提出来不买单，要把发型师和助理叫来说清楚，你们有没有把价钱说清楚，有没有签字，当时就会对质，属于她当时说清楚是属于这种情况，这个事情我们是包产到户，发型师要负责，客人可以走。
主持人：保罗在节目的最后，面对两位嘉宾的质疑他提出，如果真的质疑你可以走。今天这个访谈也是我们做的访谈中时间比较长的一次，一般来说不会这么久，为什么会这样公说公有理婆说婆有理，也不是公说公有理，各自对一个问题有疑惑，但作为主持人我感觉两方并没有在一个问题上获得一个大家都认可的解释。
老黑：因为这个没办法交合。刚才我说了店里的收费这样，要么就是环境特别好，比如我们店，店里所有东西都是从国外带过来的，包括很多明星，和我刚才提到的五星级酒店就是不一样，所以要不就是环境，要不就是技术。为什么我说这种跨度的消费者完全不要选择，我特别好的造型师，做5800的，为什么还有做38的发型师跟我在一起，为什么不可能？环境就在这里。
叶剑文：我觉得还是有一个消费自愿的问题，中国改革开放以来贫富也是很不均的，服务的顾客层不一样，有时候有消费38的，也有消费68的，也有消费5800。
主持人：现在出现的问题是现在消费者不满意嘛，如果他满意也不会出现这事儿，你说我们在北京，怎么会知道郑州剪头发的事情，现在我能特别直接地感觉到，甚至用这样一个词来形容，在网络上大家的反感程度可以用“民愤”两个字来形容了，现实情况是这样的。
主持人：其实今天我不太像一个主持人，因为两位嘉宾，还有新闻当事人三位不停地交火，我其实一直在听，我想网友也在听，你们心里也有一个答案，最后跟大家说一句，今天这个访谈除了在北京的现场做了对保罗的访谈之外，在河南郑州同时进行的是对新闻当事人的另外一方，两位消费者和他们的律师，他们的父母，还有河南一些官员做的访谈，待会儿我们也会把文字实录贴过来，大家也可以继续关注一下在河南另外一个访谈分会场怎么说这个事儿。
主持人：欢迎大家继续关注这条新闻，目前的进展，河南那边的地税工商局要求他们停业整顿。
老黑：咱们现在能看吗？
主持人：现在看不了，咱们一会儿可以看文字实录，欢迎大家继续关注这条新闻进一步的进展，当然我们最希望的还不是新闻本身，而是希望每一个消费者都能明明白白消费，清清楚楚掏钱，达到愿打愿挨的境界就OK了，欢迎大家收看我们这场访谈。
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