新解水浒之梁山滥杀无辜

李逵不英雄

周思源：这一集我们着重来分析一下李逵，我想讲的中心是，不能把李逵视为英雄。

周思源：在讲李逵之前我首先要说一说梁山头领在很长时期内都滥杀无辜，他们不单上山前这样，上山后在相当长的时间内同样如此。滥杀无辜在梁山头领当中是一个相当普遍的问题。过去由于受极左思潮的影响、受意识形态和二元对立思维的思想方法的影响，常常强调所谓群众运动不可能没有过火行为，正确对待群众运动中的缺点如何如何，而且还强调我们不能用现代人的要求来要求古代的农民起义，来要求古代农民起义的英雄们，把他们滥杀无辜的严重问题仅仅说成是“缺点”、“鲁莽”、“是不可避免的”，说他们的行为和他们的革命性相比是十分次要的。我不同意这种看法。

周思源：我认为，尽管现代人和古代人，现代社会和古代社会有了很大的变化，但是，有许多东西是具有同质和同构的。有许多东西具有永恒的价值，无论是美或者丑，无论是正义还是犯罪，它具有大体相同的标准，要不然我们为什么要学习经典？我们为什么要继承传统文化当中优秀的东西？我们为什么要剔除传统文化当中那些不良的成份？就是因为在传统文化当中，无论是美也好、丑也好，有许多跨越时空，永恒的成份，滥杀无辜在任何情况下都是错误的，甚至是有罪的！

周思源：我们现代人更加需要树立进步的生命观、价值观、人性观。我们，特别是广大青少年要塑造健全人格、美好人性，那么我们不仅要学习许多现代文明的东西，而且我们在中国传统文化的经典当中可以学到许多有益的教导，我们也可以从名著和其他经典当中看到一些，现在说是错误的，在当时也同样是错误的东西，对这些东西，我们应该加以区别。

周思源：梁山头领滥杀无辜是相当严重的，不仅是滥杀，而且以吃人肉为乐，而且他们是不分老幼良贱。老人和小孩，特别是很小很小的小孩，他们是无辜的，良是主人，贱就是奴仆丫鬟，他们也是劳动人民啊，为什么连他们都要杀？这点连古人都有看法。比如武松，他是顶天立地的真好汉，我们下面还要讲到他，可是武松在血溅鸳鸯楼的时候杀了15个人，其中就包括两个小孩，还包括马夫、丫鬟、仆人，他本来都已经要出门了，又把大门关上回来又杀了两个妇女。明代批书的人在那个地方都写了一个字——“恶”，“只合杀三人，蒋门神、张团练、张督监，其余都是多杀的。”古人都有这个看法。当然了，武松还是好汉，从总体上来说，顶天立地，了不起。可是有些人那就不是这种情况了，而且梁山的头领们杀人，历来是斩尽杀绝。

周思源：还有，攻城略地之后，常常是不分当官的，有罪过的，连老百姓也一块儿杀。比如攻入大名府之后，小说写得很清楚，“被杀五千余人，城中伤及一半”，大名府是一个很大的城市，伤及一半那就是好几万人哪！当时晁盖、宋江下令已经来不及了，下令的时候已经杀了五千多人了，五千多人里有多少兵马那是很有限的。在滥杀无辜的过程当中，最突出的代表就是李逵。

周思源：李逵这个人物在《水浒传》当中占的篇幅非常多，我们知道长篇小说一般来说都有一个贯穿性人物，起码有一个，或者有几个，这个人物出场比较早，故事从头到尾都有他。梁山最重要的贯穿性人物是谁呢？就是18回出场的宋江。还有一些人物也从头到尾，比如吴用，出场也比较早，也是最后一回才死。可是我们看，李逵出场虽然比较晚，可是在他出场之后几乎所有重大事件当中都有他，他38回出场，一直到第100回被毒死，后来几乎所有的重大事件中都有李逵。我们只要看一下回目就行了。

周思源：在回目里出现李逵的名字，或者绰号的有多少呢？有10次，从38回之后，而坐第二把交椅的吴用只有七次，后来坐第二把交椅的卢俊义只有六次，可是吴用跟卢俊义，他们的名字在回目里出现只是表明这个主意是吴用出的，这个故事里写到了卢俊义。实际上他们在回目里出现的许多故事主角都不是他们俩人，有时候主角就是李逵，而回目里出现李逵的，主角肯定是李逵。所以李逵就成了小说《水浒传》中戏份仅次于宋江的第二主角。

周思源：这是从数量的角度来说，现在我们重点要研究一下这个人物的质量。因为这个人物的质量，古代有些人对他评价也很高，但是对李逵的评价真正到了登峰造极的地步是二十世纪，特别是二十世纪七十年代评水浒运动。后来许多论著都把李逵竖为农民起义的杰出代表、主要代表人物、最杰出的代表。为什么？因为李逵反招安最坚决、反皇帝最坚决，他多次讲过“杀上东京，让晁盖哥哥当大皇帝，宋江哥哥当二皇帝，我们都弄个将军什么的做做。”到他临死还跟宋江说“咱们反了吧！”他对招安最反感，皇上的圣旨来了要招安，他当中扯了圣旨，李逵扯诏，确实，李逵在反皇帝、反招安上是一以贯之，几乎是从未动摇。当然中间写到一段，后来接受招安了，征辽了，征方腊了，他没提反皇帝的事儿，可是临死之前还要反皇帝啊。从这点上来讲，李逵确实比任何人都坚决，这就是把李逵定为梁山农民起义英雄最杰出代表的一个主要理由。

周思源：还有一条，我们知道二十世纪五十到七十年代，非常讲究家庭出身，要论家庭出身，像李逵这样的出身真是没几个，李逵的哥哥是长工，扛长活儿的，李逵肯定是贫农出身了。那个时候就是这样，越穷越革命，甚至是什么呢？只要你穷你就天生革命，天生正确。那会儿动不动就进行阶级分析啊，所以有些论著就提出，李逵为什么反皇帝，反招安那么坚决？因为他有坚实的阶级基础。他出身贫穷，所以他天生革命。

周思源：但是我们在这儿往往忽略了，这种忽略可以说有时候是无意的，有时候是有意的，忽略了什么呢？李逵那些经典话语，“杀去东京，夺了鸟位，在那里快活却不好！”往往强调他杀去东京，夺了帝位，到东京去反皇帝，但是对他的“快活”缺乏应有的分析。对李逵有些话语往往是掐头去尾，只用那些有利于既定结论的话，而不利于既定结论的话就不用。而且还有一点非常不好，已经把李逵定性为农民起义英雄最杰出的代表了，所以李逵的许多罪恶就有意无意的降低、减轻甚至视而不见、避而不谈。这种先有既定结论，然后再找适合于这个结论的“证据”，甚至有时候任意改变原文的意义，这种做法在很长一个时期内都曾经非常流行。因此，我们需要对李逵这个人物做专门分析。

周思源：我的基本观点是，最重要的并不在于你反不反皇帝，重要的在于你为什么反皇帝，你反了皇帝之后，你或者你的弟兄们当了皇帝，当了大官之后怎么对待老百姓。因为宋江后来没当皇帝，李逵也没有当大官，我们不知道他们会对老百姓怎么样，但是我们可以从李逵一贯对老百姓的态度来推断他们如果当皇帝之后，起码李逵会对老百姓怎么样。我们看看：

周思源：在这儿我要强调的是，李逵只图自己和朋友们快活，这一点是许多梁山头领的共同目标，起码他们上梁山之前和上梁山之后的一段时间内，是共同目标，而在这点上李逵最为突出，正是让自己和自己的弟兄们“快活”，决定了他们的行为方式和结局。他们的动机是为了自己和自己的那些弟兄们快活。

梁山头领以吃人肉为乐

周思源：小说里写得很清楚，李逵“自小凶顽”，因为打死了人逃走在江湖上，当然这儿没有介绍，李逵为什么打死人，是别人欺负他？打死了一个坏人？还是他打死了不该打死的人？我们从李逵的哥哥吃官司，加号（带着枷锁）每天规定几个时辰在城门前喊“我是某某人，我犯了什么罪”等等，让大家围观。李逵回去接他老母亲的时候他哥哥不是还怪罪他吗。从这点可以看出来，李逵打死人肯定罪过是在他身上，而不是在别人。而且我们可以从李逵后来对待老百姓的态度当中来印证这个结论。

周思源：我们看李逵刚出场时怎么样，他是打酒保，打卖唱的女孩子，打卖唱女孩子的老父亲，他们听说这个人就是黑旋风李逵，都吓得发呆了。宋江不是让李逵去买几条鱼吗，他说“不要钱，他们不敢不给我。”为什么？李逵仗着自己有力气，武艺高强，谁都怕他，根本不要钱，不敢不给他。而且李逵这个人不是爱赌博吗，“输了钱就赖，赖不成就抢，抢不走就打”。所以李逵这种做法甭说按照一般的道德标准了，这个人是个恶人！一听说黑旋风李逵大家没有不怕的。就不要说按照一般标准这人不是好人了，就是在赌徒里，他也是为人所不齿的。为什么？赌徒里也讲信誉啊，输了钱不能赖，不能抢啊，不光抢你还打人。所以他这种行为，就是按旧道德来讲也很坏，甚至连他最崇拜的宋江他都要欺骗，骗钱。

周思源：所以李逵的这些坏事儿有很多。有人过去就讲了，说李逵是农民英雄，这些事儿都是小节，他反皇帝，反招安才是大节，应该看他的大节。我们知道小节跟大节确实有区别，可是李逵在这方面的小节是如此之多，也就可想而知他的大节究竟怎么样了。而这个小节跟大节之间有一个连接点，这个连接点是什么呢？“快活”，你只要不让我李逵快活，我就揍你，我就杀你！李逵的板斧下不知死去了多少无辜百姓的冤魂。因为李逵一出场不久就是江州劫法场，江州劫法场，当时小说里写道“李逵抡着两把板斧，一味地砍将来……火杂杂地抡着大斧，只顾砍人……当下去十字街口，不问军官百姓，杀得尸横遍野，血流成渠……百姓撞着的，都被他翻筋斗都砍下江去。”尽管晁盖叫道：“不干百姓事，休只管伤人。”但是李逵根本不听，依旧“一斧一个，排头儿砍将去。”因为百姓的生命根本不在李逵的考虑之中，这时候他正杀得快活嘛，快活是李逵最高的生活目标，他会听吗？他哪儿听得进去呢？只要稍微让李逵不快活，有一点点不趁他的心，他就要杀人！在江州劫法场之后不是把宋江救了吗，几十个头领带着一些人赶紧逃跑，跑到江边一个白龙庙，当时这个白龙庙很小，他们到白龙庙前时门是关着的，结果李逵用板斧把庙门劈开，劈开以后他就要杀人，宋江问他你干嘛去？李逵说，这个庙住刚才没开门来迎接咱们，我现在要杀他祭旗！你看，就因为庙住没有开门，他就要杀庙住，多少残忍啊？！李逵特别值得注意的一点是什么？很多人上梁山以后都有变化，有进步，李逵上梁山之后，在滥杀无辜这个问题上是丝毫没有进步，而且可以说是变本加厉！更多地表现出他残忍、血腥的一面。

周思源：比如当时救了宋江，后来就是抓住了坏蛋黄文柄，当然黄文柄该杀，这个人太坏了。宋江说谁来动手杀这个人？李逵说我来。结果把他千刀万剐，李逵说“我杀着开心啊！”一边杀一边烤了人肉吃。李逵不是说他很快活吗？他说黄文柄那厮也被我杀得快活。黄文柄死有余辜，不足惜。但是李逵主动要求一刀刀割，割了以后烤来吃，这充分暴露了他内心极度残忍的一面。正是在这句话的后面，正是在这样的语言环境下，他接着说了那一句经典名言：“便造反怎地？”我就造反，怎么了？“杀去东京，夺了鸟位，在那里快活却不好！”这个“快活”就给我们做了一个非常生动的注解。

周思源：也许有人会说，这是李逵杀黄文柄啊，是一个坏人啊！不，李逵是杀人成性，一段时间不杀人把就难受，杀人已经成为李逵快活的一个非常重要的内容。在三打祝家庄之前他不是主动请战吗？他说我已经“闲了多时，不曾杀得一人。”你看看，他有些日子没杀人就难受，他主动要求“你给我三二百人，我把这鸟庄的人都砍了！”你想想，祝家庄不论多么坏，你把祝家庄这些主人砍了，可是祝家庄有几百户老百姓啊，李逵都要把他砍了。当时扈家庄已经表示退出跟祝家庄的同盟，归顺梁山，扈三娘的哥哥扈成已经让人挑来酒肉向宋江表示了，而且李逵知道这个情况，可是在这种情况下，李逵仍然把扈家庄的人，把扈太公，扈三娘的父亲等全部杀掉，如果不是扈成逃得快，扈成也被杀了。所以宋江就批评李逵了，说扈成已经来投降了，你应该知道。李逵说我当然知道，因为李逵当时还请功呢，他杀了那么多人来请功啊。李逵说，我当然知道，我见着活的就砍了，谁有这耐烦？所以你看他见着活的就砍了，根本不问该杀不该杀。为什么？因为那时候他杀得手顺，他杀得快活，他一点儿内疚的情绪都没有。“谁鸟耐烦？见着活得便砍了”，他说“被我杀得快活！”

周思源：问题的严重性还表现在什么地方？有一个细节我想大家都知道，当时李逵不是跟着戴宗去找离队已久的公孙胜吗？结果到了公孙胜家里，问公孙胜的母亲公孙胜在不在，他哪儿去了，哥哥让我们请他会梁山，公孙胜的母亲说他不在，上外面去了，李逵就要杀公孙胜的母亲啊。结果吓得公孙胜只好出来。然后公孙胜说，我是要听师傅的意思，师傅同意我去我就去。结果李逵心想要是他师傅不同意呢？干脆我把公孙胜的师傅杀了吧，他就去杀公孙胜的师傅了。幸亏那位道长道行很高，李逵杀的是一个假的，不是真人。

周思源：我们知道，公孙胜是梁山头领，跟李逵是结义兄弟，按照旧道德，结义兄弟的父母就是自己的父母，不要说杀公孙胜的母亲了，就是说一句重话都是不孝不敬。公孙胜的师傅就相当于自己的师傅，结义兄弟就应该把自己结义兄弟的师傅当做自己的师傅来尊敬，旧道德就讲这个理，可是你看李逵就要杀公孙胜的师傅。所以即使从传统文化着眼，李逵这种思想品质也是极其恶劣！对他来说，别人的生命一文不值，“快活”高于一切。

周思源：李逵任意滥杀无辜还表现在他的手段极其残忍上，他是把杀人当快乐。我们记得狄太公（音），因为他的女儿自己有一个情夫，不愿意出来见父母，怕父母不答应。结果李逵说我会捉鬼，狄太公相信了，让他出来捉鬼。李逵不仅把男的拖出来杀了，而且把狄太公的女儿也杀了，这个女孩子是狄太公的独生女儿啊。李逵不仅把他们俩都杀了，而且把他们俩剁成十几段。他说我吃个饱，正好没法儿消化食儿呢，剁得很快活。杀完以后还让狄太公出来准备酒食“谢我”。你看，他是以杀人为乐。这些地方处处表现出李逵内心极其残忍的一面，像这样的人，怎么能把他当做英雄好汉来崇拜呢？

周思源：有人对74回李逵在寿章（音）县，假装知县审案子，把知县的衣帽都穿上，让两个衙役装告状的，让老百姓都来看，审案子，一个是被告，结果告状的就说“他打我”，李逵怎么审的？打人的是好汉，被打的你为什么让他打呢？打人的是好汉，被打的，你“这个不长进”的，在衙门前加号，带上枷锁在那儿喊，我是谁谁谁，我没出息，我让人打了。你看李逵哪儿有点儿是非啊？可是过去有学者认为说李逵这样做是对封建官府的嘲弄等等，这显然是不合适的。这点电视剧上改得比较好，审案的时候李逵主持正义了。这是改编得比较好的地方。我们看74回李逵不是审了案子挺高兴嘛，打人的按说是有错，应该揍他几下。结果李逵走了，走到一个学堂，先生一听说黑旋风李逵来了赶紧跳窗户跑了，小孩吓得哭得哭逃得逃，当时寿章县听说李逵来了都吓坏了，因为平常大家就知道李逵是杀人魔王，因为寿章就在梁山泊附近。你想想看，正因为李逵平时劣迹昭彰，恶名远洋，所以大家都非常怕他。

周思源：李逵杀人有瘾，吃人也有瘾，他不仅主动杀黄文柄，割来烤着吃，也让大家吃。李逵当时不是碰上了李鬼吗，当然李鬼有李鬼的过错和罪恶，可是李逵怎么样？把李鬼杀了烤了吃了。这个滥杀无辜的问题为什么那么严重呢？因为我们知道，滥杀无辜的结果必定是四面树敌。你想，你把这一家子的人杀了，他这一家，他这个家族都会恨你。所以滥杀无辜在古代农民运动当中带有相当的普遍性。滥杀无辜是古代农民运动风起云涌但成功者寥寥的一个很重要的原因，因为你滥杀无辜，四面树敌，大家都反对你，得不到老百姓的支持，那还能不失败吗？所以把李逵的滥杀无辜说成是鲁莽、简单化的弱点，是不合适的。

周思源：我觉得李逵最大的问题还不是滥杀无辜，因为什么呢？李逵滥杀无辜这个问题咱们比较容易认识，起码大家还能够认识到这是他的缺点、弱点，李逵的愚忠我认为比滥杀无辜更严重，更具有危害性！因为李逵是很典型的只服从大哥宋江一个人，他不是说了吗？“哥哥剐我也不怨，杀我也不恨，除了他，天也不怕”，这是李逵扯了招安的诏书以后，反对招安，不是把桌子都踢翻了吗？宋江来杀他。实际上李逵的错误和宋江长期的纵容、包庇是分不开的。李逵的这种愚忠到他临死依旧不改，宋江已经告诉他了，你刚才喝的是毒酒，李逵明知自己是被宋江毒死的，虽然酒是朝廷赐的，他说，“罢罢罢，生时服侍哥哥，死了也只是哥哥部下一个小鬼。”然后他就吩咐他手下的人，死了以后要跟宋江埋在一起，所以李逵的反抗性不是建立在明辨是非的基础上，而是服从大哥宋江的个人意志。这是一种非常愚昧的忠义，而唯一大哥意志是从，是一种十分落后，极其有害的意识。现代黑社会正是靠这种唯大哥之命是从的愚忠愚义来维系它这个小团体，这是他们精神凝聚力的核心。这种思想对青少年的人格成长最为不利。

主持人：对李逵形象的拔高，我刚才讲过了，主要是在二十世纪五十年代到七十年代这个过程当中，强调他反招安反皇帝，而对他滥杀无辜等问题减轻、回避，我们要注意，在当时是先有结论，再找证据，有时候甚至篡改文本，对有些东西视而不见。因为那时候结论定于一尊，很难发表不同意见。过去也有人对李逵评价很高的，但是，比如在二三十年代，就有很多人是批评李逵的。别的不说，鲁迅。七十年代评水浒的时候曾经广泛引用过鲁迅的一篇文章《流氓的变迁》，因为鲁迅在《流氓的变迁》里讲过一段话，梁山头领们所反对的是奸臣，不是天子，这段话正好符合当时上面定的调子，批评宋江只反贪官不反皇帝。你看，几十年前鲁迅就说过了，可是鲁迅这段话紧接着下面就批评李逵了，“他们打劫的是平民，不是将相”，这个“他们”就是梁山头领了，“李逵劫法场时抡起板斧排头砍去，所砍的是看客”，看客就是老百姓了。这段话就不引了，假装看不见。这段话批评梁山头领多明显，批评李逵多明显。

周思源：鲁迅批评李逵可不是一处两处，鲁迅在《集外集.序言》里明确表示对“不问青红皂白，抡板斧排头砍去的李逵憎恶。”憎就是憎恨，恶就是厌恶，讨厌。可是那时候这话不引，那时候把李逵捧得很高，因为李逵是农民起义英雄的最杰出代表啊。我们过去有一些学术研究当中，就往往采取这种断章取义的做法，有了结论以后，专找对我有利的材料，只要对我不利的言论我就回避。这种思维方式、研究方式，甚至断章取义，是不合适的。

说李逵是梁山好汉代表是对中华传统文化的亵渎

周思源：总结一下的话，我认为把李逵的形象拔高，把李逵树为农民起义英雄最接触的代表，说他是梁山好汉的代表，颂扬李逵，这实际上是对中华传统文化的严重亵渎！

周思源：当然了，作为一个艺术形象，李逵的塑造是很成功的，因为历史上的农民运动当中，像李逵这样的人确实存在，可能还不是个别的，作为艺术形象他是成功的，但作为对这个人的道德评价，是不值得肯定的，更不应该去颂扬他，为他建造高大的竖像。

周思源：对李逵的认识和评价为什么必须引起我们的重视呢？因为这涉及到一个很重要的问题，就是我们如何看待民族文化当中的落后成份，我们究竟要把什么样的人树立为崇拜的对象，因为艺术经典当中的重要人物往往会在潜移默化当中影响读者，尤其是青少年，所以我认为评价水浒一个重要的关键就是要正确看待李逵。

周思源：李逵到底有没有值得肯定的？也有，最突出的一点就是100回最后，李逵已经被毒死了，他的冤魂手拿板斧对做梦的皇帝高声叫道：“皇帝，皇帝，你怎的听信四个奸臣挑拨，却坏了我们的性命，今日既见，正好报仇！”说罢抡起板斧就直逼太上皇，要劈了太上皇，把这昏君吓出一身冷汗。可惜李逵这样的事情做得太少了！

周思源：好，今天我就讲到这儿，谢谢大家。