许父及法学专家作客谈"许霆恶意取款案"(实录)

2007-12-25 11:05:27 
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许霆父亲许彩亮及三位专家作客网易聊天室
(从左至右分别为:林汉明、胡学相、徐松林、许霆父亲许彩亮及网易主持人许晓)
法院判决书
法院判决书

主持人:大家好,这里是网易访谈室,今天访谈室有几位嘉宾:许霆的父亲许彩亮、林汉明律师、华南理工学院法学院副院长徐松林、法学院教授胡学相。

许彩亮:各位网友大家好。

林汉明:大家好。

徐松林:大家好。

主持人:现在的情况是怎样的?

许彩亮:现在开庭结束了,正在上诉阶段,现在媒体都报道了,要看情况,我就是等着上诉,希望可以得到公正的说法。

主持人:现在为许霆上诉的律师是否有告诉您,如果上诉的话,上诉的理由是怎样的?

许彩亮:律师说,这应该属于民事案件,盗窃罪不成立,不当得利也够不上,现在判决是有问题的。我的意见是,无论怎样的道理,盗窃罪不成立。我现在也看法律书,我认为很简单的事情弄得现在这么复杂。我认为国家的法律制定是很好的,有人说要改法律,我认为不应该。但是我孩子的情况够不上法律的264条,也够不上那个罪。

法学专家徐松林:此案不构成盗窃罪

主持人:许爸爸的观点是,许霆的辩论律师认为不构成盗窃罪,所以上诉,许爸爸认为孩子没有犯罪。事情究竟是怎样的,将空间交给来到现场的法学精英和律师。

徐律师,您认为盗窃罪的定罪是怎样的?

徐松林:我认为这件案不构成盗窃罪,焦点问题有几个。

一、行为的定性是不当得利还是盗窃罪?出错的ATM究竟是不是金融机构的?这种行为刑法是否有必要介入?

二、盗窃罪有其本质特征,即一定是秘密窃取。这案件中,许霆是用自己的工资卡公开合法的取款。卡插入后,卡就被识别,而且是自己的,所以就不存在盗窃。ATM如果是金融机构,银行就要对ATM有效的控制和管理,如果银行都控制不了,管理不了,怎么还可以认为是金融机构?如果对ATM是否是金融机构有争议,就要解释。是作有利于被告人的解释,还是有利于公诉方的解释,这就是一个问题。有一个基本的理念是,当名词概念出现争议的时候,应该有利于被告的解释。

三、把案件定性为恶性取款是不当的,应该通过民事诉讼追回不当得利。刑法是迫不得已采用的,如果案件可以用民事解决的话,刑法不用干预,因为公诉和立案侦查是国家资源,不到万不得已的时候不能使用。

四、如果是普通的人,我们想一下,如果普通的人,出现天上掉馅饼的情况,是否会恶意取款?我相信有不少人、甚至是多数人会做这样的事情。我们怎么能认定这样的行为是犯罪呢?我就先讲这些观点。

法学教授胡学相:将ATM机视为金融机构是毋庸置疑的

主持人:下面请胡教授谈一下看法。

胡学相:我看了网友的评论,我的观点是这样的,首先,我认为构成盗窃罪,但是量刑偏重。我国的刑法条文上关于盗窃罪的解释,从十年到十五年之间是存在空档的。刑法上只有三年以上十年以下,之后就是无期徒刑或者是死刑了,条文上出现了真空。所以出现了这个问题,这也暴露了立法上的问题,也暴露了法院在量刑时对重要情节没有考虑,金融机构本身有过错,所以量刑的时候要重新考虑。

为什么构成盗窃罪,刚才徐先生讲了观点“秘密窃取的问题”,我的理解是ATM就是小金库,第一次取的时候是不当得利,不知道ATM是坏的,出现了问题,所以取多了。而本案涉及到170次,不断的提取,盗窃行为已经很明显了,主观上有盗窃的行为,所以盗窃定罪没有太大的问题。有的人认为是非法侵占罪,非法侵占罪跟盗窃罪的不同之处在于侵占罪是先拿到财产后犯罪占为己有,盗窃罪是现有犯罪动机之后取得财务。

许霆的第一次不当得利属于民事行为,后面的不断取得行为已经超越了这个范围。被告人显然是主观故意,目的就是占有财产。客观来看,是在机器出故障的情况下,被告人秘密提取金钱出来。为什么说是秘密?是因为银行并不知道,这种情况下就是秘密的,并不以场所是否公开为主。

还有一个问题,ATM机确实是金融机构的组成部分。尽管里面的资金是有限的,但是所有权、管理权都是属于金融机构的,因此将它视为金融机构是没有问题的。

律师林汉明:争论关键在于量刑没有缓冲地带

主持人:胡先生跟徐先生的观点有些认同,也有分歧,等下我们再进行讨论。下面听听林律师的观点。

林汉明:听了两位专家的观点后,我也讲一下自己的观点,作为案件的情况,我要看完全部案卷才可以发表观点,我就最近媒体报道和网友的讨论发表自己的观点。我的观点跟胡教授有很多的共同点,我个人也认为本案构成了盗窃罪,而且法院的判决从现实的法律规定和司法解释来看,没有不妥之处,是符合法律规定的。

为什么这么说?胡教授已经说了,许霆的行为已经构成了秘密窃取,而且次数达到了170次。前面的一次是无意的,构成了不当得利,后面的170次是主观故意的,占有了银行不属于自己的钱财,而且次数高达170次,这种情况下已经符合秘密窃取和多次窃取的盗窃犯罪特征。秘密窃取认定方面我也认可胡教授的观点:并不是在公开场所拿的行为也是秘密窃取,只要在财产所有人不知情的情况下,就符合秘密窃取特征。

刚才讨论ATM是否算金融机构的财产,我认为这是毋庸置疑的。因为刑法246条规定了盗窃金融机构本意不是将银行盗窃了,是指盗窃金融机构里面的财产和钱财。因此,ATM内放的资金都是金融机构的,是属于银行所有的,而且是属于银行监控管理的。可以理解为ATM就是金融机构重要的组成部,因此盗窃金融机构实际上是指盗窃金融机构里面的钱,就是盗窃ATM内的资金。

现在对案件讨论得这么热烈,网友和舆论大部分一边倒向许霆,主要是因为立法上有一些值得商榷的地方。例如,246条规定的过于严格,没有考虑过现实生活中出现了ATM,而且ATM会出错。所以立法上规定了盗窃金融机构达到数额特别巨大,只有两种选择:无期徒刑和死刑,就没有缓冲的地带。如果在因ATM出错引发了被告人犯罪的情况下,法律能进行弹性规定,判处相对轻的罪行,那问题就解决了。现在是盗窃金融机构数额巨大判处3―10年,数额特别巨大一下子就跳到了无期徒刑和死刑,这可以说是立法上存在了缺陷。而且司法解释也是相对滞后的,认定该案数额特别巨大的标准,是因为最高人民法院在1997年有一个关于盗窃犯罪案件的若干司法解释,对数额特别巨大作出了相关规定。

正因为如此,法院采用了以前的数额标准定罪,法律目前没有进行修改,所以是有效的。客观的来看,用十年前的标准衡量现在的案件有点过于苛刻,所以网友认为太严格了。但是,现在法律条文并没有修改。

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