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李亚强谈现代海战中航母的作用

2007-08-06 12:41:23 来源: 网易新闻会客室
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军事专家李亚强做客网易新闻中心

主持人:各位网友大家上午好!非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室,我是主持人林海。今天是建军八十周年系列访谈第六场,我们非常高兴请到军事专家李亚强先生作客网易新闻中心。老师上午好。

李亚强:上午好,各位网友上午好。

主持人:老师今天和我们谈谈我军的海上力量,现在中国大陆这边还是比较平静的,很多网友都非常关心我军的海上力量,您能不能先给我们简要说一说目前中国的海上形势是一个什么样的态势?

李亚强:我想网友关心的可能是我们国家的海上安全环境的整体情况。从目前情况看呢,我们海上的安全环境总体上是稳定的,而且是和平的,当然中间也有很多冲突,很多不和谐的声音、很多不和谐的事情,比如岛屿主权之争,海域划界之争,以及资源保护、主权权益等等纠纷问题,但从总得来看,并不是说存在问题,就会对整个环境产生一种根本性的破坏。不是的。有威胁存在,但这威胁并不足以整个海上战略环境的和平与稳定,所以我个人对目前我们国家所处的环境来看,用最简单的话讲就是“和平稳定”的。

存在很多威胁这是大家也都看到的,比如“台独”势力问题,以及其他方面的争端,刚才我们都看到过。但从总体上看,它不至于对我们整个环境产生结构性的、破坏性的威胁和影响。

主持人:现在我们的海上还是属于均衡状态?

李亚强:均衡,这是在国际政治中,国际力量保持一种相对的平衡状态,准确来说就是均衡。这个词用在我们国家的海洋安全环境上……

主持人:不恰当?

李亚强:不能够完全地把整个问题概括住,我还是想用总体上和平稳定来说。当然也存在着某种力量平衡,在国际政治中肯定会存在这种现象。所以在某一个地方、某一个点力量达到平衡,这种平衡是什么样的平衡,仁者见仁、智者见智,但是仅用均衡这个词来说我们国家的海上安全形势,它不足以把我们整个海洋战略环境上所面临的问题、所面临的形势概括住,所以我更倾向于与“和平与稳定”这样的词。

主持人:太平洋的美军司令基廷上将日前在美国国际中心举办的论坛上表示,美国一定会绝对确定在太平洋上的优势,别的国家最好不要试图打破这个优势,您对这个有什么看法?与中国远洋积极防御有冲突吗?

李亚强:首先我们国家没有提出远洋积极防御。我们一直坚持的是积极近海防御,到目前为止仍然是这么坚持的,大家可以去看看我们的白皮书,关于这方面有很权威的解释。基廷将军关于这个问题的阐述我也有关注,首先第一个,美国是西方国家,而且是西方老大,美国的军事思想一定是沿袭着传统的西方军事思想,作为海军,最核心的就应该是马汉的战略思想。在这种经典的西方海军战略思想指导下的海军,必然会提出这种说法。当然提出“不要试图去挑战他们的地位”从某种角度上来讲既表示出一种自负,也表示了一种担忧,因为它不是没有面临过挑战,比如当年的日本挑战过它,后来的俄罗斯也挑战过它。所以它总习惯于用这样的观点来看待海上形势。

基廷将军讲的话,我明白他在说什么,如果站在他的立场我可能也会这么说,但是我认为基廷将军讲的话,如果他隐含的意思有针对中国,那我觉得他做错了。我们对外讲的是致力于构建一个和谐世界,和谐世界本身就是说,我们的海军,如果别人不打我们,我们不会去打别人,这是防御。积极防御,很形象的比喻就是:你可以打我第一枪,但我不会让你打我第二枪,别人进攻了我也可以反攻别人。我们讲到这一点最终落实到一点,我们是促进和平,积极防御的。从这点上讲,基廷就算隐含着有对华的意思,但我想他恐怕不能针对中国海军谈这样的话。

主持人:我们现在想问问您,中国海军现在在世界上处于一个什么样的水平?

李亚强:这个问题太难回答了。马克思曾经讲过,不能用数学来认识这个问题,现在在世界上用量化来认识问题是一个普遍趋势,特别是在战术领域,对两种同等装备战术能力的比较,在这方面的量化分析是很多的。但进入到战役层次,特别是战略层次,大家基本上没有见到很多的数学模型。

主持人:可变的因素太多了?

李亚强:换句话说就是你怎么样确定一个很好的军事模型来比较两个国家军事力量的强与弱,这是很困难的,现在大家提出很多综合国力的模型。如果参照综合国力的模型也不是不行,数学家是有这样的能力,但没有哪一个是被世界普遍认可的,所以进行这样的比较很困难。回到刚才的话题,首先强调一点,海军战斗能力的比较是一个非常复杂的问题,你的兵力均衡不均衡,你的装备先进不先进,你在海上的活动能力强不强,你的指挥体系、组织编制、后勤保障,甚至包括海外的支援保障能力等等全部都要综合到一块儿,这样你才能对整个海军的兵力做出一个比较准确的判断。

打个比方说,我们知道我们海军是五大兵种,水面舰艇、航空兵、潜艇、陆战队、岸防部队。如果哪个海军缺这五大兵种之一,那么从构成上它就会比我们国家落后。

如果从舰种上看,大家都非常关心航母,我们国家现在没有航母,那么从水面战斗能力上看,我们就不具备常规的在远海的综合整体作战能力。在这点,我们无疑就是一种弱小。

所以单讲中国海军的比较是非常困难的,甚至包括海军航空兵的飞机之间的比较,如果岸基跟岸基比还可比,岸基跟海军飞机比较就很难比了。

中国海军在世界上到底处于第几位做量化分析就很困难,我只能说目前我们国家的海军水平相对还比较低,特别是比较起西方发达国家的海军,我们的总体技术水平,我们的装备,比如舰艇结构、飞机等等,有些很多问题我们还是处于比较落后的。我讲的落后是相对而言的,尽管我们有很大进步但还是相对比较落后。不能称为像发达国家那样强大的海军,这也正是为什么我们近年来要加强海军建设步伐的最主要的原因。如果你要研究一个强大的国防,你必须要跟它有一个相匹配、适应的海军力量。

而我个人认为,我们国家的海军,还是一个发展中国家的海军,它的技术、它的装备、甚至它的结构,它的组成、它的活动范围、活动能力等等综合在一块儿,它不是一个真正意义上的发达国家的海军,它仍然是一个发展中国家的海军。

主持人:蓝海海军的代表就是有远洋战斗能力的海军对吗?

李亚强:对,这是一种大家通俗的说法,一般讲黄水、绿水、蓝水,有海洋常识的,去过海边的各位网友可能都看到过,在海边由于江河陆海近海是一片黄色,带着泥沙,所以称之为黄水。稍微远一点,水是绿色的。再往远处走,水深几百米以后,那时候的水是蔚蓝蔚蓝的。所以大家就把远海用“蓝水”这个词比较形象地做个概括。

“蓝水海军”意味着远洋海军,在这里头的远洋海军大家更多关注的恐怕不是远洋活动,而是远洋作战。在世界上的各个国家,远洋活动都不是什么太困难的事情,只要它有比较强的试航能力,开句玩笑话,你可以把一条远洋渔船架上炮你都可以作为军舰开出去,能不能出去?能出去,但出去以后靠什么补给?转出去以后回来有什么意义呢?像这样的事情是笑话一样的,谁也不会干。所以说海军的活动能力,只要有驱护舰以上的,都具备远洋活动的能力。只是说你具备不具备远海作战的能力。

讲到远海作战,我必须要从军事领域谈问题,大家讲到远海作战又得提出一个问题,你跟谁打?我去了,我有一定的作战能力,打弱的对手,比如反恐、打海盗,没有任何问题,但是如果跟一个比你强的对手,行不行?有没有这样的远海作战能力,这马上就出现问题了。这是现实问题,即使不是跟一个比较强的对手在蓝水公海上作战,哪怕是对方的近岸海域作战,它的海军力量比你弱,但它依托海岸,可以发挥岸基兵力的优势,这时候你的舰队开到它的附近时,你有没有把握取胜?

所以讲到远海,讲到蓝水海军、远洋作战,按照一个军人的观点来看问题,也是很复杂的,它不仅仅是一个远海活动的问题,不仅仅是远海作战能力的问题,而且要看远海的敌对威胁是否有这样的能力的问题。

主持人:网友关心这一点其实也没有什么不对,中国有句古话:御敌于国门之外,远洋海军恐怕就是这个思想的体现了。

李亚强:作为军人我得实话实说,军队的一切功能最核心的就是作战,不能打仗的军队没有用。它具备了战斗能力之后可以派生出来很多功能,但是现在我们发展和建设海军,我想请网友们注意这一点,我们是立足于作战,但我们是为了不发生战争才发展海军的。避免发生战争、防止发生战争、防止敌人对我们造成损害。所以如果仅仅用打来描述我们现在的海军发展,我想可能有失偏颇。这是我个人的观点。

主持人:我们不比全世界,比两个邻近的,日本海上的自卫队和印度海军,我们国家与他们相比处于什么样的位置?

李亚强:有些问题可以做比较,比方说日本海上自卫队,到现在它都叫自卫队,政治上它受限很多,从正常国家状态来看,它侵略过别人,而且它不能很好地处理战争责任问题,换句话说就是它不能够承担战争罪责问题,所以从某种意义上它是要受到排斥的。所以从政治“日本海军”还是受到限制的,尽管我在这里用“日本海军”来说它。

日本海洋自卫队在使用上、功能上应该是不健全的。它怎么用,那是由日本政府驾驭的,它一定会用它这支海洋力量。它的技术状态怎么样,它的技术总体水平毫无疑问,比我们国家海军的技术水平是要高一些。

主持人:技术层面的高?

李亚强:对,装备技术水平肯定要高一些,毕竟它是发达国家,但它毕竟不是一个均衡的海军。

主持人:它不均衡?

李亚强:它强调水面战役,我们知道八八舰队以及包括后来的十九舰队的建设思想和发展,从这些角度来讲,打个比方来说,它也很想发展航母,但它发展这样的进攻型兵器受到了很大的制约,没办法发展。

比如它还仍然坚持的无核三原则,包括它不用核力量,没有弹道艇,没有核潜艇。从远海活动能力来看,水下能力应该还是比较弱的。所以从某种意义上讲它应该还是不太均衡的。特别是它离开了陆基防空掩护之后,假如它要进入到他国的陆基航空兵作战范围之内,那么它很难保证自己的安全,挨打是必然的。从这个意义上讲日本海军并不是很均衡的,但从水面舰艇,包括通讯雷达这样的电子设备和我们国家相比较,是比我们先进一些。刚才我说了,我们国家还是在发展中。

主持人:印度海军呢?

李亚强:印度有非常强烈的建设海军的愿望,但它的海军在整个三军建设中过去也不是占有非常大的比重,它的舰艇大部分都是买来的,而且过去是一个是从英国方向来,一个是从前苏联方向来的。说起来它的舰艇性能不算差,但是它的规模,包括它的均衡程度、总体技术水平,也不能成为一个比较发达的海军。甚至以它的能力,它想在整个印度洋上洒一张大网,把整个印度洋控制住,以目前他们的军事力量来看,力量还是不够。

主持人:回答点儿网友的问题吧。

网友:为什么不造航母啊?

李亚强:我是个海军军人,我是非常赞成,毫无疑问,我是愿意发展航母的。但是为什么不发展航母?我想做这个结论,不管谁做,恐怕都早。

主持人:说说航母,因为航母现在太热了,您认为我军要发展什么类型的航母?打个比方,如果会发展航母,准备要造一艘,您偏向于什么?轻量的、中量的?还是大型十万吨级的,常规动力的还是核动力的?

李亚强:从军队现代化建设的角度上,越大越先进越好。如果我认为我们国家有这种财力,有这种技术能力,那么毫无疑问,我希望是大型的、核动力的、综合的大型航母。但这只是我个人意见。

因为作为海军军人,谁不想自己为之终生奋斗的海军是一支非常强大的、世界上最顶尖的海军呢?从这个意义上讲,我希望我们的海军越强大越好。但作为服役军人,我在海军这么多年了,对国情也比较了解,能不能造出来,造不造,并不是那么简单说出来的。从这个角度上讲,国家建不建航母,建什么样的航母,它一定会考虑综合性因素。如果这个问题问我的话,我想可能得到的不会是令网友满意的答案,因为我的海军军人倾向太明显了。我就想要大的,我就想要最先进的。

主持人:没有人不想要(笑)。

李亚强:我想大部分人想要。但有很多人是反航母的,我知道很多网友认为航母过时了。这样的观点有它的道理,但我是不赞成的。

主持人:您不赞成说现在航母过时了,航母已经发展了九十年了。

李亚强:在目前为止还没有看出哪一种兵器能取代航母在海上常规作战中的核心地位。

主持人:您说的是核心地位,更多网友说它是具有威慑力量。

李亚强:从海军的战斗能力构成上看,航母是一个常规海上综合作战能力的核心。因为没有航母,你在远海就不可能形成立体的,我们称之为三维,或者成为完整的海军作战力量。你只有拥有航母,你才有远海的空中作战能力,没有航母就没有这个能力,这是一个最最简单的事实。

当然大家讲了,航天武器,导弹核武器出现以后,航母会怎么样?其实对这个问题,历史早就做过一些结论。

比如二战刚结束的时候,美国海军首脑到议会作证,关于发展航母问题。美国曾经经历过发展大型航母还是小型航母、发展不发展航母的争论,最后要发展航母,而且发展大型航母,这是美军做出来的结论。

这么多年美军一直在成熟地使用航母,它的经验我们是可以参考、可以借鉴的,他们告诉我们为什么要发展航母。当时美国海军首脑去作证的时候有人问他,已经是核时代了,导弹时代了,要航母干什么?换句话说,打核弹战有用没用?这位先生回答得很简单,其实打核仗的时候有没有航母无所谓,但核武毕竟是威胁到人类生存的,所以大家都在防止核武器,避免核对抗,或者说要千方百计地避免核战争。现在核武器受到了非常严、非常强大的制约情况下,我们反而看到世界更多地方都是一些常规战争。而对应对常规战争,不管是海上还是在陆上的作战行动,都需要常规作战能力,在这种情况下,没有航母,你在海上,无疑是处于下风的。

主持人:导弹也一样吧?导弹对于航母的威胁是不是会越来越大?

李亚强:我想你这里说的导弹可能是弹道弹,弹道弹对于航母的威胁应该是有的,其实美国人在发展航母、做航母研究时做过类似这样的试验,在核爆条件下航母可能受到什么样的威胁,包括一发战术性的核武器打到航母的距离上可以对航母造成多大的损失,美国人有做过这方面的试验。换句话说,导弹核武器对航母的威胁是显而易见的。这不用说,就是不用打航母本身,就打到它附近,如果当量足够的话,它毫无疑问可以摧毁整个舰队。但用核手段进行这种作战,至少在目前这是不可接受的。

主持人:我刚才的问题可能没问明白……

李亚强:我明白你所说的,对不起主持人,刚才为什么我要把这个地方讲到这儿呢,弹道弹对于航母的威胁是固有的,只不过我们讲核条件下是不能用的。现在大家关注的就是弹道弹,常规弹头,或者常规方式来攻击航母,这种可能性有没有,这种可能性不但有,而且很大。

主持人:不管怎么样航母个儿大呀,把子也大。

李亚强:现在世界精确武器,美军曾经讲过这么一句话,美军发展先进的海军军事装备要达到什么样的程度?实际上是一种理想化的状态,它说要能够发现战场上值得发现的目标,要能够攻击所发现的任何目标,要能够摧毁所攻击的任何目标。按现在的话讲就是能发现就要摧毁。所以在高精尖发展到今天的时候,弹道弹打航母,我讲的是常规弹道弹,不是一个很难的事情。现在毕竟还没有存在严重的海上军事对峙。

主持人:没有这样的海上案例出来?

李亚强:没有,甚至没有这样的敌手。所以现在谈这个问题只是作为一种技术层面的探讨,在高科技发展到今天,没有什么事儿是不可能的。而且这种已经是很现实,算不上太难的技术。当然它有一些(导弹)关键技术需要突破,比如载入段的问题,比如重新发现目标的问题,比如精确定位的问题,等等有一些观念技术需要处理,但是从理论上讲,这不是一个什么太难、不可解决的,而且不是天方夜谭,而是实实在在的。

chris 本文来源:网易新闻会客室 责任编辑:王晓易_NE0011
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