喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少
我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的，开放的，任何现代国家都应该是这样的
这就牵涉到一个非常严肃的问题：言论自由的边界在哪里？看看宪法的原文吧
《南都周刊》记者 彭晓芸 石磊 实习生 刘源
他这个东西不可能被采纳
南都周刊：您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的？
袁伟时：3月6日上午，有记者打电话给我，告诉我说，有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律，因为有人发表了很多叛逆言论，为鸦片战争、八国联军翻案。我边听边觉得好玩，电话交谈中我从头笑到尾。
南都周刊：您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事，这个提案真的通过了会有什么后果？
袁伟时：他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤，同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了，普通人都不难看出这样立法的后果，何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此，这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲，一个笑料而已。
南都周刊：这仅仅是一件好笑的事吗？
袁伟时：当然不是。首先对这个事情的性质，要有一个判断。
我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的，开放的，任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个“惩治汉奸言论法”，“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前，文化大革命还没结束的时候，提出这么一个议案，那一点儿都不奇怪。而今，改革开放已经将近三十年了，在这个时候出现，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固，不是那么容易化解的。
另一方面，它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人，不会想出这么一个歪点子：用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子，如果喻权域的提案真正成为法律，查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国，太恐怖了！
南都周刊：您的一些文章，按喻权域先生的标准，好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子，您的感受如何？
袁伟时：当然是对我的辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态，都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。
南都周刊：在此之前，您知道喻权域先生这个人吗？
袁伟时：对喻权域这个名字我之前听都没有听过，直到这次才去找有关的资料，才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少。直到改革开放后，国门打开了，我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐。
反战的日本人算不算“日奸”？
南都周刊：喻权域先生建议惩治汉奸言论的一个依据是，二战后德国、奥地利等国都有“禁止为纳粹辩解”的立法，您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”，有什么可比性吗？
袁伟时：没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀，这些罪行经过国际法庭裁定，证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行，为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令。但是“汉奸”是一个泛化的概念，根本就没有办法准确界定；他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延，又怎么立法呢？
南都周刊：按照喻权域先生的说法，“汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”，他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”，“而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。”
袁伟时：“惩治汉奸言论”的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。“汉奸”怎么界定，这是个大问题。他有没有触犯刑法？如果触犯了刑法，那对任何民族的人都是适用的。这么看来“惩办汉奸言论法”就已经不通了。第二个是“言论”，通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外，由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢？
南都周刊：我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后，觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢？
袁伟时：汉语中的“汉奸”，不是严格的法律语言，也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密，破坏国家安全，那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的，如果面对一个对内镇压、屠杀人民，对外侵略或制造恐怖活动的国家，揭露他们的反人类措施，那绝对是正义行动。抗战时期，日本是侵略的一方，而当时反战的日本人也代表正义，并不存在“日奸”。而且，历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如，中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为“汉奸”，现在有不少汉族人在美国政府工作，为美国谋利益；在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务，这些人是“汉奸”吗？
南都周刊：现在网上大量的文章帖子，把“汉奸”一词普及化，甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译，地摊女子还大骂大学生是“汉奸”，这个词被拿出来，您觉得它还有什么新的生命力吗？
袁伟时：“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物，我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的；此后，这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判，还有一定意义。现在随便说别人是“汉奸”十分无聊，是愚昧无知的表现。
南都周刊：这一个词语的大量使用，折射出中国社会一些人的什么心理？
袁伟时：这就是一种民族主义情绪。民族主义情绪在中国要解决并不容易。许多有悠久历史的国家，一发展后，往往就伴随着严重的民族主义。有远见的政治家和有远见的知识分子要努力逐步引导、化解这些情绪。大同世界终有一天会实现，世界正在走向一体化，必须化解这些情绪。这不等于抹杀历史，那些侵略罪行，屠杀罪行，是人类的野蛮史，应该弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清过去和现在，同时要客观、全面、冷静分析，拒绝情绪化。
(南都周刊)
