王大伟教授
李玫瑾教授
侵害结束的情况下你再追上去把人捅伤就是主动伤害
主持人：各位网友大家下午好，欢迎您做客我们的新闻访谈室。近两天有一篇关于研究生刀捅数人却被奉为英雄的报道引起了各方关注。很多人赞赏左凡这种行为为“校园里罕见的血性”，最近南京法院对此案作出了判决。对这种事件，很多网友，包括学生都有各种不同的观点，有很多人认为左凡的这种行为不应该被判行为过当。
今天我们的聊天室请到了北京公安大学两位犯罪学方面的著名教授，王大伟和李玫瑾做客聊天室，就大家关注的几个问题进行一下探讨，非常欢迎两位嘉宾做客我们的聊天室。
李玫瑾、王大伟：网友好！
主持人：对这件事情两位嘉宾在之前也有了了解，徐方和左凡（化名）因为争夺女朋友，徐方打电话给左凡约他见面，因为怕吃亏，所以托朋友找了几个人，纠集了五六个同学和几个厨师一起去给他撑场子，当晚约左凡见面，左凡和徐方一伙见面以后，因为一些言语不合打起来了，打起来之后左凡就掏出了长约十七厘米的工艺刀挥舞，捅伤了众人，徐方逃跑了，后来左凡追上去从他背后捅了他一刀，最后法院判左凡防卫过当，很多人认为不应该判防卫过当，我这里想明确一下，在法律上，正当防卫的概念是什么？
王大伟：正当防卫，法律上有明确规定，当一个犯罪向你实施的过程中，也就是犯罪开始到犯罪结束的过程中，如果这个犯罪对你的侵害已经结束了，你再去防卫，这时候就会涉嫌防卫过当，这是一个。还有一个，你防卫不要太过头，人家打你两下，你还两下，这属于正当防卫，为了保护自己嘛。但如果人家都跑出去多远了，又不是阶级敌人，你非拿着刀追过去，而且从后背扎伤别人，这样人家说你防卫过当，你没有话说。所以防卫过当是一个法律用语，但其实就是一个平衡的东西，你不能太过分了，太过分了法律就会追究你的责任。
主持人：但我觉得当事人面对危急情况的时候也很难把握。
王大伟：对，有时候防卫过当是这样，比如有这样的例子，女司机开着车，结果犯罪分子在出租车里抢了她，把东西抢走了，这个女孩子开着车去追这个犯罪分子，一下把犯罪分子撞伤了，那么这个是不是防卫过当？这时候争议很大，但社会正义往往都是倒在司机这一面，说那等于是他把我的手机抢走了，没还给我，这属于加害还没有完成，所以她去撞击是对的。但也有的地方法院，类似的案件，有时候法官之间也有很大的争议。
李玫瑾：其实这个过程，我觉得这里有几个误区，一个，如果你觉得这里有危险，你可以不去赴约，你找一个没有危险的地方去赴约。首先第一点，自我防护的意识要有。第二，你去赴约的时候你可以想办法自我保护，但不能带攻击性太强的工具，如果对方拿刀向你扎来，我把对方的刀抢过来的时候在抢的过程中扎伤了他，这就属于正当防卫，因为在对方加害你的时候，你在自我防护过程中的出手。
如果你自己事先带好凶器，当对方对你不敬，或者不服气的时候，你就向他发起攻击，甚至人家都跑出去那么远了，你追出去把他捅伤，这属于主动伤害，对方已经没有向你攻击了。所以我觉得这里首先不反对自我防护，应该有自我防护的意识，比如我去约会，可能有危险性，我找几个朋友一块儿帮忙，这是正常的，在帮忙中可以分工，如果看到有纠纷的意识你可以打110，一定要有自我防护意识。因为我们已经是研究生了，是大学生了，如果我们这个层面的人都不讲究法律规则，那这个社会将会是怎样。
真英雄要有大胸怀 左凡称不上真正的“英雄”
王大伟：现在有好多孩子，好多网友，好多年轻人都倾向于支持他们，甚至说有很多人写了联名信，这个是有情可原的，你不能说这些孩子不对，他们这种想法也是有情可原的，我们也从年轻的时候过来，我们也有血气方刚的时代。这时候就是对英雄的定位，现在大家叫他校园英雄。
这个英雄到底是不是英雄呢？我们就想到了过去我们上大学时，我是77届头一届大学生，李老师也是77届的，我们到大学的时候，当时大学有一个“你心目中的英雄是谁？”这是30年以前了。30年以前有很多我们的同班同学，都是老大哥，都是知青，当过兵的，兵团的工人，很多人都填的是武松。就是我今天拿来的这个小道具（武松的布偶），过去山东快书中叫“闲言碎语不要讲，表表山东好汉武二郎”。这是历史上的英雄人物。
主持人：您填的英雄是谁？
王大伟：我没填武松，但我们班很多人填武松。今天很多人讲，武松是英雄。但这个小伙子，是不是英雄呢？我们说武松有他英雄的一面，当他的嫂子背叛了哥哥，和西门庆加害于他的哥哥，这个时候他该出手时就出手，路见不平一声吼。武松有一句名言“你要不怎么怎么样，我就让你周身添三百个透明窟窿。”就和这个案子一样，上去之后中了很多刀，这个看上去是个英雄，但我们怎么看待英雄呢？
我小时候读了一本书《荀子》，他说什么叫勇？有匹夫之勇，有大勇。小勇是什么？两个人路见不平，拔剑而出。为了个人的利害。两个人打架，他退回去想办法，按照法律道德来解决，这是中勇，也是勇，但他勇得对。还有一种是大勇，外敌入侵，为了祖国的利益，该堵枪眼堵枪眼，该拿炸药包拿炸药包，这是大勇，这种人平时可能并不张扬，甚至是很普通的人。比如黄继光，董存瑞，他们这就是大勇。
李玫瑾：其实你说的就是几个层面，如果只是为了个人，这是一种勇，就是说，如果有人欺负我了，我能够起而抗之。第二种勇，至少是为了我们这个小群体，这个群体可能还有点儿狭窄，为了哥们儿义气等等。还有一种大勇，就是大伟刚才讲的，为了民族，国家，社会，这种勇才叫大勇气。现在也是这样，所谓的校园英雄我觉得至少也在第二个层面，为了学校的层面，但这个都谈不上，只是个人谈恋爱争义气。
所以从我的观点来看至少称不上校园英雄，因为至少要给校园作出贡献，在这点上我觉得没有给校园作出贡献，我觉得是给学校抹了黑，并不是添光彩。而且这只是一个个人恩怨的拼杀。不管当事人怎么想，但至少作为校园的同学们说的这些话，我认为第一他们并不了解事情的真相，第二，在不了解真相的情况下盲目地崇拜一些行为，我觉得这种倾向更为危险。为什么？因为我认为这不仅仅是对一个问题的看法，简直是有点儿涉及到是非问题了。
我认为在现代社会当中，很多问题源于人们的态度和观念，如果我们的态度和观念是混乱的，那我们的行为必定是混乱的。所以在这个问题上值得我们反思讨论的问题，更重要的是我们如何去看一个事情，我们对事情的是非如何论，在这个层面上再去说他是什么样的英雄。
王大伟：刚才进来的时候我跟主持人聊天，她问我是哪儿人，我说我是山东人。山东人是大勇，出了个孔子。
李玫瑾：难免有自夸的嫌疑（笑）。
王大伟：为什么我说山东人是大勇呢，我们老家门口有一个碑，上面写着四个字“光荣百世”，日本鬼子进了庄了，这些农民都是最朴实、最老实的，你欺负到他头上他都不会反抗的人，和日本鬼子去拼刺刀。我们那儿有一个人，拼刺刀，连杀了六个日本鬼子，到最后刺刀弯了，捅不了了，就被日本鬼子捅死了。后来就给他立了一个像，立着的。
后来他妻子去了说不对，他都捅死了六个日本鬼子了，累了，不能让他坐着吗？就改成坐着了。这些人是大勇，当国家民族遇到危难的时候能站出来，这是大勇。相反的，两个小孩为了一件小事儿，你一句我一句，一言不合捅死了。咱们北京有一个节目主持人叫徐涛，法制节目的，一个孩子把人给捅死了，特别害怕，来找徐涛，徐涛特别会说话，说不晚，抓着他的手，看着他的眼睛，你这一生还可以重新开始。但是我们要说的是，年轻人千万不要发展到最后一步，跪在地上向爸爸妈妈磕头，到那份儿上就晚了。
李玫瑾：其实人的力量有时候不在于暴力。
刚才王教授讲，他们在三十年前去选英雄，以前有一次也问过我：在男人当中哪些人是男人？当时我选的是邓小平，邓小平从外在身材来看非常矮小，但是这个人的胸怀真的不是一般人所具有的。他几次被打到底，然后几次起来，而且毫无怨言。你看他文革的时候，他自己的孩子受到那样的伤害，他在文革之后说什么？说的是国家的事，说的是大家的事，没有一点点个人的牢骚和恩怨。
我在想，这是一个什么样的人，他的心胸真的是海阔天空。我觉得这才是男人，男人不在于你的外形和暴力征服别人，不是。是你的人格魅力能征服别人。我想年轻人也应该明白这一点，真正的魅力是人格魅力，不是力量的魅力，力量魅力在很大程度上是鲁夫形象，比如现在的美国打伊拉克，它虽然能打赢，因为它太强大了，我们也不好说什么，我们也打不过它。
但有一点，它并不受人们尊敬，虽然你战胜了，但你不受到世人的尊重，世人会觉得你是以强欺弱。尽管伊拉克有什么不对，但你用这样的一种方式就是不对。生活当中也是这样，人和人之间，如果是人格上的征服，那才叫一种魅力。而如果是简单的暴力，比如用匕首用棍子逼着人家，我认为这不叫强大，反而是懦夫的表现。
