绿色和平组织总干事葛德先生做客网易

http://news.163.com　2005-09-26 20:43:37　　　网友评论 0 条

主持人：各位网友大家好，今天我们请来了国际著名环保组织绿色和平国际总干事葛德先生，葛德先生是一位很具有传奇色彩的人士，今天我们将邀请葛德先生就中国的环保问题谈一些自己的看法。

葛德:大家好

葛德:我很荣幸到这里来。

主持人:各位网友大家好，今天我们请来了国际著名环保组织绿色和平国际总干事葛德先生，葛德先生是一位很具有传奇色彩的人士，今天我们将邀请葛德先生就中国的环保问题谈一些自己的看法。

主持人:葛德先生第几次来中国？

葛德:我已经是第五次访华了，来了很多次，都已经记得不太清楚了。

主持人:从去年到今年，大家非常关注绿色和平的问题，也有一些大的事件，比如转基因等问题，由此大家比较关注，绿色和平进入中国后，目前主要的方向是什么？

葛德:我们其实认识到，在中国，用对恃的方式来做一些项目，其实是很不切实际的。所以我们到这儿来，是希望抱着一种建设性的、合作的态度来帮助解决中国的一些环保问题，我们在大陆，大概是四年前开始有了我们的两个项目联络点，从那以后我到大陆来，我发现每一次我们的新员工，他们的精神面貌都给我们留下了很深的印象，我们希望进一步发展在大陆的环保工作，其实我们在大陆的发展是没有止尽的，我们也很有雄心壮志，希望把我们的环保工作做得更好。

主持人:到目前为止有没有对中国的环保现状有一个评估？

葛德:我们觉得，中国在环保方面其实是做得很好的，特别是中国政府，他们一直用一种比较正面的态度来对待环保问题，从来不像一些其他国家的政府来掩盖一些不太令人满意的现状。中国政府是很正面的对待这个问题，当然了，目前在中国存在一些比较明显的环保问题，比如空气污染，在北京我们就能看到；另外水的质量和缺乏也是一个问题；同时，在气侯变化的环境问题当中，中国其实是起着很重要的一些作用，我们认为现在环保问题里面最严重的问题就是气侯变化。

主持人:谈到气侯变化，最近几年，包括今年2月份，京都议定书开始生效，为什么美国拒绝加入这个议定书？葛德先生怎么看待这件事？

葛德:您提的这个问题是一个特别好的问题，但是到目前为止还没有一个特别好的答案。我们觉得，美国作为全世界最富有的国家，最气侯变化问题的态度是很不负责任的。我们不能说最近这一次美国的飓风灾难是由气侯变化造成的，但是我们发现，在拯救这个灾难的时候，因为我们用的是不可再生能源，所以拯救灾难的代价就比较大。

葛德:当然我认为，美国政府的这个态度只是布什政府的态度，不能代表美国公众的态度。我们知道施瓦辛格所领导的加州政府，他们在利用清洁能源方面，很有雄心壮志的计划。另外在美国很多个城市，其实大家都在讨论这样的政策变化，所以我们相信，归根到底，美国的民众最终是会迫使美国的政府改变他们的能源政策。

主持人:那您有没有感觉到，因为美国拒绝加入，已经使得京都议定书在全球的作用削弱了？

葛德:我倒不认为，因为美国政府拒绝加入而削弱了京都议定书的效果，不管美国加入不加入，到目前为止，京都议定书还是比较弱，但是我认为美国没有加入，反而会激励其他的国家积极加入这个议定书，其他国家政府会说，美国政府的态度是不负责任的，我们不应该像他们那样，我们应该起一个比较好的作用。所以从长远来看，美国拒绝加入，其实反而会越来越多地孤立他自己。

葛德:我们认为，谈到气侯变化，有两个因素是不可忽视的。一个是比较大型的企业，特别是一些全球跨国性的大企业，他们并不希望看到这个国家的能源政策跟那个国家不同，他们现在已经开始讨论相对比较统一的政策来对付气侯变化的问题。

主持人:在京都议定书生效后，有很多人认为，这可能会成为另外一份贸易协定书，您怎么认为？

葛德:我个人不是很同意这样的做法，一般传统来说，政府可能认为他通过一个法律，就会减弱这个事情发生的事态。

主持人:因为京都议定书针对的是一些发达国家，它对中国有什么样的意义？会不会给中国带来更大的压力？

葛德:其实我认为，中国在目前也没有什么太多的选择了，看一看全世界的发展状况，如果你希望你的国家可以继续发展，你就必须从现在这种广泛利用不可再生能源的政策做一个革命性的转变，转变为使用可再生能源的政策。而且这个问题不光对中国很有意义，也会影响到中国以外的地区，如果中国能够广泛地利用清洁能源的话，那么整个能源的成本就会降低，所以从长远来说，不光对中国有益，也会对全世界有益。

主持人:在京都议定书生效后，有一些朋友认为，随着时间的推移，有一些国家，尤其是发达国家，会把高能耗的项目向中国转移，比如未来五十年内，日本的一些钢铁产业，就有可能转移到中国，在推动经济发展的同时又造成了和环保问题的矛盾，如何能协调，或者解决这种矛盾？

葛德:如果说一些发达国家把高耗能的项目转向中国的话，其实这是一个大家都会输的游戏。如果这些发达国家用一些清洁能源，那么最后他的收益有可能是五倍、六倍，甚至更高。另外，如果我们用清洁能源的话，其实我们是创造了一个比较好的循环，这种可循环的做法，其实会给我们大家创造更多的就业机会，而且减少投资的成本。

主持人:在中国，有个话题讨论了很长时间，发展经济是不是一定要牺牲环境。这个话题葛德先生有什么样的看法？

葛德:我认为，如果以牺牲环境作为代价来发展经济的话，终归不是一个好的发展模式，因为我们付出的代价太大了，如果我们的经济上去了，而大家的健康状况都下降了，这个代价实在是太高了，所以我认为，任何一种发展模式，应该把经济发展和环境保护分开来考虑，同时考虑这两个因素，如果仅仅考虑经济发展的话，那么它对整个社会其实是无益的。

葛德:另外我看到让我感到非常振奋的一点是，在中国，大家目前正在讨论现在这种发展模式是不是我们真正需要的发展模式，这样的讨论，在二十年前的欧美国家，其实是很盛行的，当时大家讨论的，不仅仅是经济发展的数量，而且也讨论经济发展的质量，现在我很高兴地看到中国也开始讨论这个话题。

主持人:您怎么看待中国成为“世界制造车间”的说法？随着经济的发展，中国已经成为了继美国之后的第二大排放国。

葛德:当然了，中国变成“制造车间”，对中国和其他一些地区可能是有益处的，成本比较低、产出比较高，但在这个过程中，环保就会忽视了，如果水源被污染，对大家其实都是无益的。

主持人:面对日渐恶化的中国环境，中国应该采取什么样的具体措施，您有没有什么更好的建议？

葛德:对于这个问题，我们认为，法制建设是非常重要的，其实中国政府在这一点上做得非常好。中国政府针对环保，已经立了很多法。另一方面，实施这些法律也是非常重要的，在这一点上，中国还可以做得更好

葛德:我们认为当地普通老百姓的教育和培训是非常重要的，如果普通老百姓认识到我们有这样一个环保的法律，大家来讨论更好地利用法律这个武器来保护环境，那么我们就能更好地保护环境。举例来说，在木材消费方面，中国现在已经变成了最大的木材消费国，在这一点上，我们应该让消费者有意识地决定他们买什么样的产品，不买什么样的产品。另外一方面，在实施法律时，也需要一些新的技术给大家提供一些支持。

葛德:再举例来说，我们中国有很好的森林法，但实际上大家看到，我们正在进口越来越多的木材。在其他国家，比如印尼，有很多非法砍伐森林的活动正在进行当中，一方面，政府应该停止进口来源不当的木材，另一方面，普通消费者也应该问一问这些木材产自哪些国家，然后自发组织起来，抵制一些非法进口的木材。

主持人:刚才说到最近的飓风和台风比较频繁，是不是说明了飓风和台风的频繁到来，说明了我们目前在环境保护方面还有哪些工作做的不到位？

葛德:是的，我的回答是肯定的。原来我们认为气侯变化好象还没有真正发生，但是目前这些灾难表明，其实这些变化已经在我们身边发生了。中国绿色和平大概几个星期以后就会发布一个在中国所做的气侯变化的研究报告，是和黄河源有关的，我们认为这个问题是迫于眉睫的问题，需要马上得到解决。

主持人:现在大家都知道，中国的人均汽车拥有量正在迅速地上升，摆在中国政府面前的一个难题是，该怎么去解决目前恶化的尾气排放？

葛德:对于您提的这个问题，其实没有一个回答的回答。确实，现在不光是越来越多的人想买车，而且大家都想买更大的车。怎样来解决这个问题其实没有一个特别好的答案，一方面政府可以出一些政策来提高购车的门槛，另一方面可能也需要汽车制造商提高他们的技术来限制尾气的排放，

葛德:但总得来说，其实这个问题还是很难解决的，而且它造成的危害不光是环境恶化问题，同时也需要我们建更多的公路，而建得公路越多，可能我们能享用的绿地也就越少，而绿地减少以后，可能就会引起气侯的变化，所以大家购车的趋势其实是没有一个简单大安的。

主持人:在是回答网友问题时间

主持人:网友：请葛德先生给大家介绍一下，中国的环保和西方国家相比，有多大的差距？

葛德:其实您提的这个问题还是挺难回答的，从环保的法制建设方面来看，中国做得其实和西方国家一样好。但是从环保法律的实施来看，可能中国做得目前落后于欧洲一些国家。另外加上中国的基础工业正在发展当中，比如钢铁工业、煤炭工业，他们可能会对环境造成一些不好的影响。

葛德:另外在环境治理技术方面，可能中国还有一些可以改进的地方。从欧洲的发展历史来看，欧洲的环保往往是从一些工厂的工人自发行动上开始的，比如有一些工厂工人自己说，我们不能把有毒的废料和水倒到河流里，我们不能在一个被污染的环境中工作，从工人自身出发开展一些环保运动，如果在中国工厂的工人能够有这样的意识，采取一些行动，拒绝把一些污染物倒入河流里，或者拒绝在一个被污染的环境中工作的话，那其实中国的环保问题就会开始得到解决。

主持人:网友：环保是世界性的问题，现在国际上该怎样在环境保护方面进行一些国际性的合作？目前国际性的合作有没有一些新的转折点？

葛德:我的回答是这样的，我认为目前来说，在国际合作方面，确实还没有什么转折点，我们在这方面应该还有更多地事情可以做。但是刚才这位网友讲得非常正确的一点是，环保问题确实是需要国际合作来完成的。刚才我提到木材问题，全球化的过程当中，这个国家消费者的消费行为，可能会影响到另一个国家的消费状况。所以我认为，各国的公民其实可以互相合作，一起来治理环境问题。

葛德:目前我们在中国的南方正在做一个“电子废物有毒物质排放”的调查，我们发现，在某一个地区的妇女，她们的健康状况因为电子废物的影响受到很大的伤害。同时，我们也发现一些跨国公司，比如惠普公司，他们的笔记本电脑中所用的有毒物质含量是非常高的，像这些跨国公司其实都有自己的竞争者，我们需要把这些情况告诉我们的消费者，让消费者自己去鉴别，他们应该买什么样的产品，这样可以迫使一些跨国公司改善他们的行为。

葛德:另一方面，我们也希望政府能够意识到，一些厂商不应该用有毒物质生产产品，而且这些政府也会越来越多地看到国际公约在环保过程中其实是起着很大的作用。

主持人:网友：想请教一下，国外循环经济最初的渊源是不是从绿色环保出发的？

葛德:我的回答是这样的，我认为国外的循环经济并不是从绿色环保开始的，应该说，他们是从商业运行这方面开始的。有一个不幸的事实是，国外的循环技术其实是和他们转嫁他们的危机有关的。举例来说，像波兰、土耳其，他们用一些旧船把他们运到亚洲一些国家，比如印度、孟加拉和中国来循环使用。另外，像一些电子产品，也被送到一些不发达的国家去循环使用。

葛德:我们认为这些厂商应该有一个负责任的态度。如果这个电子产品本身用的材料是干净、无毒的话，那么它所造成的污染就会少一些。而且我们经常看到一种现象是，一些大公司对于环保问题是持一种不负责任的态度，他们把他们用旧了的产品，处理办法就是推给贫穷的国家和贫穷的消费者，所以我们认为这种做法是很不健康的。

主持人:以纺织品行业来说，在中国的很多地区，包括珠三角一带，目前还是低附加值的，不环保。其产品在国际上也被频频遭禁，以贸易壁垒或者其他一些理由遭禁。这种产业的发展行为是否是一种短视的行为

葛德:我对这个这个问题的回答是，我不认为这是一个环保壁垒，为什么这么说呢？可能在国外的某些国家，中国的纺织品受到抵制，是因为纺织品本身用的一些材料是有毒的，如果产品本身都是无毒的话，也不会受到抵制，所以我认为这是国外消费者自发的一种行为，并不是国外的政府想抵制或者设置这个环保壁垒。

葛德:另外我认为，纺织品被抵制其实有好几层的原因，第一是消费者的健康可能会受到伤害，但与此同时，其实生产厂商自己工人的健康也会受到威胁的。所以我认为，如果能够让我们的纺织品变成无毒的话，它对于公司，对于工人和对于消费者三者都是有益的。

主持人:网友：我想了解一下，在未来的两三年里，生态保护会朝着什么样的方向去发展？

葛德:5,0我认为，我们面对环境保护的问题没有太多的选择，我们认为，如果我们把环境保护好，不仅对我们的经济生态有益，同时对我们的子孙后代都是有益的。举例来说，如果我们推迟采用清洁能源，那么我们拖延的时间越长，产生的环保问题就越多，我们将来治理环保的代价就越高。

主持人:现在谈谈葛德先生个人吧，大家都知道您在八十年代初做过一次壮举，乘热气球飞过柏林墙，这对您以后的人生产生了什么样的影响？

葛德:5,0我认为飞越柏林墙这个经历，对我个人成长来说是非常重要的一个经历，当时我花了很长时间和精力去学习如何飞热气球，为飞越柏林墙做了很多的准备，所以我认为这个经验对我来说是非常重要的。

主持人:作为世界上最大的非政府环保组织，大家都知道，绿色和平有一项宗旨是保持独立性，但现在已经有很多人开始担忧起来，因为在一些国家，有的环保组织或者环保人士发起来的组织，已经开始干预一些国家的事务了，这是不是会影响到绿色和平以后的独立性？

葛德:5,0我认为这不会干扰到我们将来的独立性。因为我们的宗旨是，我们独立于所有的政党，我们相信任何党派都会有环保这方面的议程，但是我们绿色和平的原则一向是不接受政府或者财团的资助，所以我们的独立性是不会改变的。

主持人:但是大家都知道，绿色和平有几百万的会员，如果这些会员当中出现一些有违绿色和平宗旨的行为，该怎么处理？

葛德:5,0当然了，我们不会去告诉我们的会员该做什么不会做什么，我们也知道我们有一些会员是有政党背景的，但是如果他们发表什么言论是违背我们独立原则的言论，我们会告诉他们不能以绿色和平的名义发表这样的言论。

主持人说：网友：西方环保工作是从什么样的层次开始起来的？中国应该以什么样的态度真正来做这件事情比较现实？

葛德说：在西方来说，应该说环保运动开始于上个世纪六十年代中，一直持续到上个世纪八十年代末，有一个人起了很大的作用，他叫卡森，他提醒大家，我们的环境存在着很严重的问题。

葛德说：从西方的环保运动开始，差不多用了十年的时间，环保的力量才慢慢地壮大起来，后来又用了十到十五年的时间，才真正到了政府立法的程序。我相信在中国，环保运动应该做得比西方世界更加快一些。另外我认为环保这个概念并不是西方独有的，在亚洲的文化里，我们提倡很多与自然合一，天人合一的思想，另外在亚洲的文化里，我们比较注重精神，要对家庭和社会负责任，而不光是个人想做什么就做什么，所有这些传统伦理都对环保是有利的。

主持人说：目前对中国很多人来说，对绿色和平的印象是一个激进的环保组织，这也和绿色和平自八十年代以来参与的一些大事件有关系，给人的感觉一直是比较激进，甚至有人说绿色和平是环保恐怖主义的复兴。您怎么看待这一评价？绿色和平是不是现在已经开始认识到了这种评价？

葛德说：我知道有这么一个说法，但我认为这是一个完全错误的说法，其实我们经常成为恐怖主义的攻击目标。比如在上个世纪八十年代中旬，我们的“彩虹勇士号”船在新西兰被法国特工炸沉，我们认为真正激进的不是我们，而是布什政府，那些砍伐森林的人很激进，那些破坏环境的人也是很激进的，而我们只是想为大家解决一些环保问题，

葛德说：另外我们也可以去普通老百姓去不到的地方做环保工作，我们也想给老百姓做环保培训的事情，让他们认识到环保问题有多么严重，其实我们是想帮助大家。当然我们也遇到一些矛盾和情况，一般是一些团体在对环境做不负责任的行为的时候，我们作为一个负责任的行动者，站出来向他们提出一些挑战。另外我们在全世界也是希望培养越来越多的消费者，希望他们来做一个负责任的消费者。

主持人说：再次感谢葛德先生做客网易，也感谢广大网友的积极参与，今天由于时间的关系，本次访谈到此结束。谢谢大家。

葛德说：我觉得非常荣幸能够出席今天的节目，我相信在中国会有越来越多地消费者意识到环保问题，也会为他们的子孙后代而保护环境。

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